Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Zmätený pacient

13.04.2012 | Dr.Max

Diskusia (50 reakcií)

13.04.2012 | Ondrej Sukeľ

Konečne náznak vecného argumentu a dokonca aj nejaký pokus o podloženie svojich tvrdení číslom.

A teraz realita:

Stratégia Dr. Maxa postavená na oblbovaní pacientov eurom za recept a predstave, že vďaka tomu si pacient "nevšimne" nanútené lieky konkrétneho výrobcu, s ktorým má firma dohodu zrejme ne prináša očakávané ovocie. Hoci signifikantnú časť národa ste tým eurom zblbli, čoraz viac pacientov postupne štve to, ako sú im vnucované konkrétne lieky konkrétnych firiem. Nehovoriac už o skvelých akciových produktoch, ktoré majú v "akcii" aj o 100% vyššiu cenu než v normálnych lekárňach.

To je pointa celej tej slávnej generickej preskripcie na slovenský (rozumej penťácky) spôsob.

Pán marketingový oný, hlboko sa mýlite v tvrdení, že generická preskripcia je súbojom dvoch zdravotníckych povolaní. Zdravotnícke povolania medzi sebou nesúperia, ale kooperujú v záujme pacienta. Je tragédia, že to nechápete, a že lekárenstvo považujete iba za obyčajný kšeft a súboj s lekármi o provízie firiem.

Choré, úbohé a stupídne. Sorry, som lekárnik, nie kšeftár s liekmi.

13.04.2012 | labudik

Generická preskripcia v podaní lekárnika-Uhliarika mala ako hlavný ciel nahnať kšeft od lekárov k lekárnikom-lekárnik by vydával to svoje akože najlacnejšie generikum-podľa toho od ktorej farmafirmy by mal najväčšiu províziu. Lekárnici z penťáckej siete s Dr.Max samozrejme očakávali väčší zisk /a prémie/z nej......ale kedže nie je toho lekárnika, ktorý by prebral zodpovednosť za výber konkrétneho firemného peparátu a problémy z toho plynúce riešil, tak si čistú gener preskripciu- t.j. lekárnik nevie aký preparát pacient doposila užíval ťažko viem predstaviť. A už vôbec si neviem predstaviť riešenie početného chaosu u starých ludí, ktorí by s častých zámien názvov balení ani nevedeli čo užívajú-čo je za čo zamenené, /napr. by užívali by dobiehajúce balenie Agenu s novovydaným Amlodipínom a podobne/...to je tiež vec ,ktorá lekárnikov samozrejme nezaujíma, lebo tento chaos by si odniesli len lekári, a to hlavne v pohotovostných službách pri akútnych poškodeniach zdravia.

14.04.2012 | miso t

ja tu zodpovednost kludne preberiem. Tak daj vediet, az bude genericka preskripcia existovat. Pretoze ja som este ziadnu nepostrehol.
Len by ma zaujimalo, ake to su problemy, ktore vyplyvaju z vyberu konkretneho firemneho preparatu?
Lekarnik nepotrebuje vediet, ake lieky bral pacient doteraz. Co bral pacient doteraz totiz nema absolutne ziadny vplyv na vlastnosti lieku, ktore uziva v sucasnosti.
Tiez nechapem, preco by si to mali odniest lekari v pohotovostnych sluzbach?

14.04.2012 | labudik

Napríklad moja mama, ked bola zvyknutá na Norvasc a začala v rámci úspori brať Agen,tak mala dosť dlhu dobu intoleranciu--cítila sa viac mesiacov zle, nadávala na tú zmenu, bolo to z výkyvov krvného tlaku, rozhádzalo jej to jednoducho tlak a vyžadovalo si to úpravy dávok liekov a častejšie sledovanie, jednoducho nie vždy je molekula ako molekula---ak si lekárnik a túto zodpovednosť preberieš tak neviem ako??????..........................
To je to, že nechápeš...Predstav si, že babka berie 10 druhov preparátov , žije sama zle vidí a zle počuje a hov.o si pamätá---a lekárnik, jej každý mesiac, vydá balenie lieku s iným názvom--nebude vedieť čo za čo bolo vymenené, a perto bude užívať dobiehajúce balenia s tými novo vydanými a samozrejme pri tom si popletie aj dávkovanie---ako to skončí?,--No veľmi rýchlo. Z eutanázie bude ten najväčší efekt pre úsporu v rámci čistej generickej preskripcie.

14.04.2012 | miso t

v UK sa az 80% liekov predpisuje LEN ucinnou latkou. Tam asi nemaju mamy. Inak si neviem vysvetlit, akoto, ze tam este vsetci nepomreli.
Veta, ze nie vzdy je molekula ako molekula indikuje, ze namas o danej teme ani sajn.Zopakuj si chemiu zakladnej skoly. A tu zodpovednost kludne preberiem, kedze ja chemiu ovladam a okrem toho este x dalsich veci suvisiacich s liekmi.
To, co pises sa deje dnes, ked babka berie od Kardiologa Norvasc a od geriatra Agen zaroven. Preco by jej mal dat lekarnik kazdy mesiac ine, ved ona si bude vyberat, tak nech si vyberie ten isty. V lekarni to aspon moze ovplyvnit, u lekara to nijak neovplyvni, ten jej to moze menit tak casto, ako casto sa unho zastavi reprezentant firmy a "vysvetli mu problemy plynuce z vyberu konkretneho firemneho preparatu".
A stale nechapem, ako by na to doplatili lekari v pohotovostnych sluzbach?

14.04.2012 | labudik

Ak v UK mamy nepomreli, tak musia mať nejaký spätný mechanizmus kontroly, aby babky si balenia neplietli. Nevšimol som si, že by sme nejaký prebrali. Boli pokusy, že sa bude s omeskorením mesiaca od lekárnikovi k lekárovi posielať nejaký výpis vydaných liekov konkrétnej osobe-je to samozrejme neúčinná hovadina..........

...Molelula ako molekula v súvislosti s inými pomocnými látkami je iné uvolnovanie a tolerancia účinnej látky z danej tbl.- na príklade Norvascu a Agenu u mojej mamy som to dokázal- čo je na tom nepochopitelné?....
To že sa občas stane, že si kardiolog poriadne nepozrie lieky čo užíva pac. od geriatra a predpíše rovnaký je jeho zodpovednosť a zodpovednosť lekárov a následky si rieši bud on alebo iný lekár, ked príde pac. hypotenzný bud knemu alebo do pohotovosti-nepostrehol som, žeby nejaké následky,ked bude pacient hypotenzný mohol niesť a riešiť lekárnik--a to je veľký rozdiel!!! Len ten má právo do tojho šiahať, čo vie niesť aj následky a vie to v plnej miere ajnapraviť, lekárnik asi ťažko......To, že sa občas chyba stane, tak to lekárnikov to nijako neprávnuje tieto chyby robiť- resp. k nim prispievať...Ak si má babka vyberať a vyberať ten istý ako navrhuješ, tak kde je tu úspora podľa aktuálnej ceny, ked bude užívať dlhodobo rovnaky názov balenia??---už tu cítim schyzofréniu.

14.04.2012 | Ondrej Sukeľ

Odborná argumentácia by nemala zahŕňať pocitové tvrdenia a zbytočné strašenie.

"na príklade Norvascu a Agenu u mojej mamy som to dokázal- čo je na tom nepochopitelné?" Dôkaz a kazuistika (bez ďalších informácií, bez reálnej aspoň hypotézy nejakej kauzality) sú dva odlišné pojmy.

Neexistuje reálny ODBORNÝ argument, ktorý by potvrdil väčšiu prospešnosť brand preskripcie oproti generickej preskripcii v štandardnom prostredí (rozumej nie v prostredí dohôd marketingových zástupcov firiem a lekární).

14.04.2012 | labudik

Vašu odbornú argumentáciu rešpektujem, ale Vaše aktuálne tvrdenie je zahmievaním môjho tvrdenia--to by sme vždy mohli povedať, že moje konkrétne pozorovanie je nedôveryhodné, lebo to nebola dostatočne valídna študia na niekoľko tisícoch ludí.....Inak u mojej mamy to viem na 100%/ ak chcete hypotezu tak nou môže byť iné uvonovanie resp inak tolerované uvonovanie účinnej látky/- ved ťažkosti nastali temer ihned od zámeny liekov....Inak to poviem. Ked má pac. ťažkosti po zámene liekov a povedzme má rozhádzaný tlak, tak lekár je ten čo to musí riešiť nie lekárnik čo tú zámenu spôsobil /samozrejme po zavedení čistej gener. preskripicii/, tak ked sa bude diať to, že jedna skupina bude robiť problémy a druhá to má riešiť, tak nevidíte v tom rozpor??. Opakujem každý za svoje rozhodutia by si mal niesť následky ,ale lekárnici nie- to je asi inak privilegovaná skupina v zdravotníctve.

14.04.2012 | miso t

nedavas nic nez dojmy.
Mozno, keby tvoja mama nemala vymytu hlavu tvrdeniami, ze generikum nie je to iste ako original, tak by ziadnu reakciu nemala.
Problem nie je v generickej preskripcii. Problem je v tom, ze lekari tak dlho liecia nie na zaklade vedeckych dokazov ale dojmov a tak dlho to hucia pacientom do hlav, az tomu pacienti uverili. A potom mi pride pacientka, ze jej mam dat to, co jej napisal lekar a nie tu nahradu, co som jej dal minule, lebo ta jej rozhadzala tlak. A ani za svet jej nedokazem vysvetlit, ze ja som jej dal presne to, co lekar napisal a jediny problem je v tom, vyrobca si povedal, ze modra farba nie je taka pekna ako zelena a preto zmenil obal.

14.04.2012 | Ondrej Sukeľ

Držme sa stále faktov.

ad 1: presne preto (individuálna kazuistika bez reálneho dôkazu) existuje mechanizmus, ktorým lekár môže zakázať výdaj konkrétneho lieku. Btw. hypotéza iného uvoľňovania neobstojí, viď registračná dokumentácia. A aj kvôli kadejakým takýmto a iným hypotézam existuje systém hlásenia NÚ ŠÚKLu. Koľkokrát ste využili túto zákonnú povinnosť?

Tvrdenie o privilegovanej skupine je ďalšia pocitová hlúposť. Viď jasné pomenovanie zodpovednosti v zákone o liekoch. Lekár zodpovedá za predpis, pričom má stále možnosť zakázať zámenu, lekárnik za správny výber lieku a za kvalitu lieku výrobca.

Ešte raz - aký je reálny ODBORNÝ argument, ktorý významne zvýhodňuje brand preskripciu oproti generickej? Mama, teta, strýko a "rozhádzaný tlak" nie sú argumenty.

Btw. na margo tlaku - s ktorým perindoprilom sa robili štúdie? A ktorý je nesubstitovateľný? A sme doma.

14.04.2012 | labudik

Ja som tých Nú zahlásil neúrekom.-ale o tom nie je diskusia....Lekár nebude stále zakazovať zámenu, má inej roboty dosť, a môže zakázať zámenu až po zlej skúsenosti--to znamená problém sa už musel stať!---ak niekto z odborníkov liek zamení, tak by mal vedieť niesť aj následky....

Nejde o to či je nesubstituovatelný, ale či konkrétny paciet zámenu znesie-možno 40 ludí bez problémov,ale další dvaja nie-opakujem po stý krát- vy ako lekárnici následky riešiť nebudete..
ak mama strýko nie sú pre vás argumenty--tak len preto, že to nie je vaša mama a váš strýko,a vy tie konkrétne problémy jednoducho neriešite a v tom je ten problém
...Argumenty som povedal--jasne sa vie čo aktuálne pacient berie a má brať, kdežto pri čistej gener peskricpii nebude vedieť ani sám pacient-vid príklad osamotenej starej babky čo si isto bude pliesť balenia a môže to skončiť tragicky!!--chápete to už?

14.04.2012 | miso t

no, keby to bolo na tebe, tak sa lieci systemom jedna pani povedala. (Ta tvoja pani/babka/mama...)
Chvalabohu to na tebe nie je a preto sa lieci na zaklade vedeckych poznatkov.
Balenia sa budu babke pliest aj ked vyrobca len zmeni obal. Ako sa s tymto neskutocnym problemom slovensky zdravotnicky system vyrovna? Ved to je hotova eutanazia!

14.04.2012 | Ondrej Sukeľ

"môže zakázať zámenu až po zlej skúsenosti–to znamená problém sa už musel stať!"

Poprosím odvolávku na zákon.

"vy ako lekárnici následky riešiť nebudete.."

Poprosím nejakú štúdiu o týchto následkoch.

Neuchyľujte sa k urážaniu a podceňovaniu farmaceutov. To sa ľuďom s doktorským titulom nehodí. Lebo konkrétnych problémov, konkrétnych chýb konkrétnych lekárov riešim viac než je normálne. Akurát sa nehrám na Boha, ktorý zelenej krabičke prisúdi vyššiu účinnosť než modrej.

Chcel som sa tomu vyhnúť, ale keďže ste debatu posunuli do roviny konkrétnych strýkov a babiek, tak - moja osobná skúsenosť je bohužiaľ taká, že väčšina GP netuší rozdiel medzi rozličnými kinetikami uvoľňovania liečiva, nemá pol šajnu o interakciách liekov, nemá problém predpísať liek KI do 15 rokov 5 ročnému dieťaťu... Na základe týchto skúsenosti si však nikdy nedovolím spochybniť kompetenciu lekára predpisovať lieky. Jasné?

Zlezte preto zo smiešneho piedestálu vlastnej dôležitosti, ktorý budujete na "kompetencii" rozhodnúť o farbe krabičky a venujte sa skutočnej vede.

14.04.2012 | Ondrej Sukeľ

???

Ale firemné lieky napr. Norvasc a agen možu mať aj majú iné aditíva hoci stejnú úč. látku tak nezavádzaj!!!

No schválne, čím sa líšia?

14.04.2012 | labudik

Norvas a Agen som stále opakoval ako príklad zámeny, ktorá nebola dobre tolerovaná...Aby som nemusel vypisovať samoztrejmosti okopíroval som ich z článku
"Originálne lieky obsahujú buď celkom novú účinnú látku, alebo novú kombináciu účinných látok. Môžu tiež obsahovať už existujúcu účinnú látku s novými prídavnými látkami, ktoré zvyšujú účinnosť liekov. Inovácia môže taktiež spočívať v novej liekovej forme, ktorá uľahčí užívanie a vstrebávanie liekov, alebo v liečbe nového ochorenia.

Generické lieky sú definované ako lieky identické s ich referenčnými originálnymi liekmi, ale za rovnaké sa považujú aj iné chemické zlúčeniny účinnej látky originálneho lieku. "Rovnaké“ lieky môžu mať aj iné zloženie prídavných a pomocných látok. "Rovnakosť“, teda účinnosť, kvalitu a bezpečnosť zo zákona kontroluje a garantuje Štátny ústav pre kontrolu liečiv. Rovnaké "de iure“ nie je teda úplne rovnaké ""de facto“, pretože aj v praxi sa vyžaduje dodatočná kontrola a registrácia generických liekov.

Pri registrácii generických liekov sú dôležité výsledky skúšok biologickej dostupnosti. Pomocou týchto skúšok sa dokazuje, ako rýchlo a v akom množstve sa generikum absorbuje v ľudskom organizme v porovnaní s originálnym liekom. Na rozdiel od klinických skúšok originálnych liekov, do ktorých sa v priemere zapojí 4-tisíc pacientov, sa generiká skúšajú obvykle len u 18 až 36 zdravých jedincoch. Zistené hodnoty pre generický prípravok sa musia pohybovať s 90-percentnou spoľahlivosťou v rozmedzí 80 až 125 percent hodnôt pre originálny prípravok. Ak je pacient zvyknutý užívať originálny prípravok, nemusí mu prechod na generickú kópiu vyhovovať.

15.04.2012 | Ondrej Sukeľ

Dobre, takže čím sa líšia Norvasc a Agen? Ničím, dokonca aj pomocné látky majú rovnaké.

A mimochodom, skús nám po vysvetlení skúšok bioekvivalencie (bez toho, aby si napísal, čo to tá bioekvivalencia je) odborne zadefinovať termín pomocná látka, jej význam a vzťah k liečivu i samotnej liečbe. Milujem lekárske vysvetlenia tejto témy, opäť sa pobavím :)

Ak by mama dostala po výmene Norvascu za Agen hnačku, tonzilitídu, infarkt, či hemoroidy, tiež by si bohorovne tvrdil, že to bol dôsledok výmeny? Robiť klinické závery je tak jednoduché, že?

14.04.2012 | miso t

ziadna schizofrenia. Proste si vyberie ten s najnizsim doplatkom a potom uz bude brat iba ten.
A uspora? Ak ziadnu usporu chciet nebude, tak jej ju predsa nikto nutit nemoze.

14.04.2012 | labudik

Ale ceny liekov a doplatky sa budú meniť temer každý mesiac,TAKžE NEEXISTUJE LIEK S NAVEKY NAJNIžšíM DOPLATKOM- ciže úspora mala byť v čistej gener . preskripcii a zároven vydávania, ponúkania aktuálne najlacnejšieho lieku lekárnikom-- a vami navrhované opatrenie, že si má babka pýtať vždy ten istý je s v tomto kontexte schyzofrenický.

14.04.2012 | miso t

tak ak bude chciet usporu, tak bude menit liek kazdy stvrtrok a ked nie tak bude brat stale ten isty.
Lekarnik mu moze najlacnejsi ponuknut ale nie nanutit. To uz je na pacientovi.
Kde tam vidis schyzofreniu?

14.04.2012 | labudik

sCHYZOF. JE V TOM, žE OBHAJUJEš čISTú GENER PREKRIPCIU ALE ZáROVEN AKO RIEšENIE PROBLéMOV Z NEJ A TEDA S čASTEJ ZáMENY LIEKOV Z NEJ VYPLýVYJúCEJ HOVORíš, žE SI Má PAC. PýTAť STáLE TEN ISTý...Ale problém je zložitejší-ešte raz babka berie 10 liekov, ked príde teraz k lekárnikovi s receptami,tak sama si samozrejme nepamätá čo doteraz brala a má predpísané, ale lekárnik podla receptov to vie---kdežto pri čistej gener preskripcii nevie ani ona ani on!!!

14.04.2012 | miso t

ja neviem, ci ti to treba nakreslit ci co.
Je uplne jedno, co brala doteraz. Na vlastnosti lieku, ktory berie teraz to nema ziadny vplyv.
A ze si nepamata? No tak si doma skontroluje ucinne latky (su napisane na krabicke)a problem so sucasnym uzivanim rovnakych lieciv vyrieseny. Ak toho nie je schopna, tak jej lieky do ruk nepatria rovnako ako malemu decku.

14.04.2012 | labudik

Pre misa z 11:27 hod.

Nerozumieš ako to je-teraz je situácia taká, že babka s 10 liekmi ich názvy má napísané na kartičke-čiže až taká zámena ked výrobca zmení vzhlad obalu nehrozí, dáva si lieky podľa názvov na kartičke--budete tie kartičky ako lekárnici prepisovať, aktualizovať??
To by možno bolo ako také riešenie.

14.04.2012 | miso t

no tak si na karticku napise nazvy ucinnych latok. Co z toho robis taky problem?

14.04.2012 | labudik

názvy účiiných látok sú oveľa dlhšie a drobnými písmenami..
Ak pacienta preorientujeme že si má pamätak- pracovať s názvami účinných látok----babka ked sa náhodou ocitne bez kartičky a bez dokumentácie v nemocnici, nebude šanca že si spomenie aké lieky užíva--ťažko si bude pamätať že užíva amiloridi hydrochoridum dihydricum--ked teraz nie je schopná si pamätať že užíva Amicloton--aj mladí majú problémy--už ma nebaví ti stále prax vysvetlovať. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

14.04.2012 | labudik

Okrem toho na niektorých blistroch ani nie je názov účinnej látky- napr na preparáte Imodium!!!
To potom čo má robiť, čo si má pamätať??

14.04.2012 | miso t

ale prosim ta. To uz ako prehanas. Podla mojich skusenosti si stari ludia davkuju lieky systemom modre tabletky 2x1 zelene 3x1. A co ked sa taky pacient nahodou ocitne v nemocnici bez dokumentacie? Asi taka je to argumentacia.
No tak sa pan doktor bude musiet znizit a poctivo pacientovi vysvetlovat.
Presne o tom je ta genericka substitucia. Pacient ma od jedneho lekara Agen a berie ho jednu rano a od druheho ma Norvasc a berie ho 1 rano. Bez rozmyslania. Po novom by si sice musel zapamatat neskutocne dlhy nazov Amlodipin ale aspon by hned zistil, ze sa kazdy den predavkovava.
V sucasnom systeme bude fetovat dalej a ani o tom vediet nebude.
Ak maju problem si to zapamatat, tak nech si to zapisu. Ja poznam pacientov, ktori maju problem zapamatat si Cynt. Styri pismena. Co z toho okrem ich obmedzenosti vyplyva? Nic.

14.04.2012 | labudik

Komické na tom je, ked lekárnik rozpráva lekárovi o tom ako presne potrebuje vedieť lekár liekovú anamnézu od pacienta, čo prehána, čo mu nemá vadiť. a vychádza pri tom s informácii,ktoré počuje za pultom, že si ludia dajú dva krát modrú, alebo s toho že sa sem tam vyskytne chyba, že niekto užíva agen aj amlopin...
pritom sám píše, že lekárnikovi je to vlastne jedno- všetky náhrady sú rovnako účinné, lieky resp. úč. látky vidí na recepte, nemá problém- .... .jednoducho môj názor je taký, že čistá gener preskripcia výrazne zhorší copliance liečby:ak sa nezavedú mechanizmy na nápravu popletenia balení, ktoré som doteraz nepočul, atď, atď......
JA si nedovolím tvrdiť to, čo by malo resp. nemalo vadiť vám lekárnikom, tak vy netrvdte, čo bude či nebude vadiť lekárom, bez reálnych skúsenosti riešenia situácii z druhej strany.

14.04.2012 | miso t

Kde som pisal nieco o anamneze? Ja som pisal, ze pacient berie dvakrat ten isty liek, lebo jeden lekar nevie, co napisal druhy a pacient to nekontroluje a veselo sa predavkovava. Keby sa pacient orientoval podla ucinnej latky, nic take by sa nestalo, pretoze by to zistil. Takze nez sa zacnes smiat na vtipe, tak sa ho pokus najprv pochopit.
Lekarnik nepotrebuje vediet, ci si pacient v inej lekarni uz vyzdvihol Norvasc na to, aby vedel, ze Agen a Genam je to iste akurat v inom baleni. To ti pripada ako vtip? Ubohy zmysel pre humor.
Presne to robis, pleties sa mi do kompetencii. Ja som odbornik na liek. Ty si urcuj diagnozu a stanovuj terapiu, to mas vystudovane a ja sa ti do toho nepletiem. A na mna nechaj aby som pacientovi zabezpecil liek, to mam vystudovane ja a ty sa mi do toho neplet. To, ci liek odomna pacient dostane vo vrecku z voskovaneho papiera alebo v zlatom vykladanej krabicke nie je tvoja starost. A takisto nie je tvoja starost, akej farby budu tie tabletky. Ty urcis parametre farmakoterapie a ja ju v danych parametroch zabezpecim, pricom ja mam skolu na to, aby som vedel vyhodnotit, kedy je a kedy nie je v ramci zadanych parametrov.
Nepamatam si, ze by mi lekar pisal na recept, od ktorej firmy mam nakupit suroviny, ked odomna chce, aby som pacientovi vyrobil cipky proti migrene. Tam mu je jedno, ktora firma to doda aj ktora lekaren to vyrobi. A zaujimave je, ze ani pacienti sa nestazuju, ze od jedneho lekarnika mu tie cipky zaberaju a od ineho nie. Ked miesam pacientovi HCl na vnutorne pouzitie, tak sa tiez nestara, od akeho vyrobcu ju objednam. Jak je to vobec mozne? Schyzofrenia, pan doktor? Niekde nam to vadi a niekde nam to zrazu nevadi? Lebo sme nemali navstevu od reprezentanta?

14.04.2012 | labudik

Už sa to tu zvrháva a stráca sa niť diskusie..

Ked bude zavedená čistá generická preskripcia, tak si bude pacient lieky- balenia oveľa viac zamienať.
Na niektorých blistroch ani nie je uvedená účinná látka, len názov lieku!!!
Stále tvrdím, že čisto orientovať sa podľa účinej látky je a bude v praxy pre pacienta oveľa ťažšie, to je jednoznačné!
a už vôbec pac. nebude vedieť ani len zopakovať čo užíva, nie to ešte si pamätať, ked nebude
mať pred sebou výpis-ked sa ocitne v sanitke, na pohotovosti čo užíva absolútne nebude vedieť uviesť§§
To nie je podľa teba problém? to neriešiš!
Ale to, že pac. berie dvakrát ten istý liek,čo je aktuálne strašne
ojedinlý prípad-tak to omielaš stále dookola
...maj si svoje kompetencie a praktizuj ich--ale ked vznikne problém po
tvojej zámene lieku-NU, intolerancia,
zhoršený účinok, tak pošleš pacienta kde, ked sa príde k tebe sťažovať?
No len za lekárom a to nie je normálne...to si láskavo už uvedom.
....Vtip je v tom že ked si miešaš
lieky podľa položiek, tak všetky tie zložky sú známe a HCL je stále len HCL- je jedno aký je výrobca
Ale firemné lieky naprNorvasc a agen možu mať aj majú iné aditíva hoci stejnú úč. látku tak nezavádzaj!!!
Je to špatný príklad a tú schyzofréniu to len potvrdzuje.
...Už stále neopakuj tú hovadinu o farbe krabičky či tbl- v tom s tebou nikto nepolemizuje a nepolemizoval.

14.04.2012 | miso t

pacienti nepoznaju nazvy svojich liekov ani teraz. Takze az bude najaky pacient v sanitke bude uplne jedno, ci nevie genericky nazov alebo firemny.
K tej zodpovednosti som sa uz x krat vyjadril, nehodlam ti to opakovat. A kydy o intolerancii a zhorsenom ucinku si odpusti. Na mna "argumenty" typu jedna pani povedala neucinkuju. Daj nejaku statistiku alebo vedecku studiu. A dovtedy sa drz toho, co hovoria podmienky registracie.
Ake zavadzanie o HCl? Aj u generika su vsetky polozky zname. Ked miesam lieky v lekarni neviem ani zdaleka zabezpecit taku kvalitu produktu ako farmaceuticka firma. Uz len navazenie jednotlivych zloziek robia vo firme presnejsie. Nehovoriac o vystupnej kontrole. To je ta tvoja schyzofrenia. Ja to robim na kolene a vo firme to robia prostrednictvom spickovych technologii. Ale odchylky v ucinnosti ti vadia u nich. Nemas ani sajn o farmaceutickej technologii, tak sa k nej nevyjadruj. Studoval si ty pomocne latky-aditiva? nie, na rozdiel odomna, tak sa k nim nevyjadruj.
Jednoznacne je jedno, ak sa bude musiet pacient orientovat v nazvoch ucinnych latok, bude to prenho jednoduchsie, pretoze ak mu lekar alebo lekarnik zameni liek, ucinna latka bude rovnaka. Dnes, ked zamenis Norvasc za Agen, tak sa pacient musi ucit novy nazov.
Staraj sa o svoju pracu a to comu nerozumies prenechaj tym ktori su na to skoleni. A ked sa ti pride pacient stazovat na vymyslene neduhy, tak mu povedz, ze maju psychosomaticky charakter. A neutvrdzuj ho v jeho bludoch.

14.04.2012 | labudik

To nie je pravda, že nepoznajú ani teraz názvy liekov. Ale ked si budú musieť pamätať Amiloridi hydrochloridum dihydricum
tak vtedy nebudú vedieť nič, už to pochop, je to oveľa ťažšie, na to netreba vysoké IQ
Neodoberáš denne liekovú anamnézu, nevieš o tom nič, tak si nevymýšlaj!
opakujem na niektorých blistroch ani názov účinnej látky nie je
Ale tebe za pultom je to jedno......
..To nie sú kydy ,ale realita, ktoré ty nikdy neriešiš, tak nevieš o tom nič...
..Aj u generika sú všetky položky známe a presné-ale to nie je problém-- problém je že môžu byť INé!
! A preto môže byť aj iné tolerovanie
citácia
"Generická kopie originálního léku obsahuje stejnou účinnou látku a má identickou
lékovou formu (tj. tablety, kapky, aj.). Pomocí bioekvivalence (shoda dvou léčiv
obsahujících totéž množství téže účinné látky v jejich působení v lidském organismu)
se prokazuje, zda v lidském organismu působí stejně jako originální lék. Na rozdíl
od klinických zkoušek originálních léků, do kterých se v průměru zapojují 4 000 pacientů,
je bioekvivalenci v daném rozmezí nutné prokázat jen u 18 – 36 jedinců. Zjištěné hodnoty
pro generický přípravek se musí pohybovat s 90% spolehlivostí v rozmezí 80 až 125 % hodnot
pro originální přípravek. Rozdílný účinek obou léků však může vyplývat také z odlišného
složení přídavných látek. Pokud je pacient zvyklý užívat originální přípravek, nemusí mu
pak přechod na generickou kopii vyhovovat."

14.04.2012 | miso t

Amilorid. Amilorid. Na co by sa ucil hydrochloridum dihydricum?
Na kieho certa bude v tej sanitke riesit, ze sa jedna o hydrochloridum dihydricum? Videl si v nejakej ucebnici hydrochloridum dihydricum? Ved ty ani nevies co to znamena. Co s takou informaciu spravi ten sanitak, ked mu pacient odrecituje ze uziva hydrochloridum dihydricum? Ved ty si farmakologiu snad ani z rychlika nevidel a este ma ides o liekoch poucovat?
Ako, ziadnu extra mienku o vyuke farmakologie na lekarskych fakultach som nemal, ale ze tam studentov nenaucia ani len to, ze ucinna latka je amilorid a ze amiloridi hydrochloridum dihydricum je jej sol, cize len chemicka forma, v akej sa v tom lieku nachadza, pretoze maloktore liecivo sa v nom moze nachadzat ako volna baza... Skus niekomu v krvi namerat amiloridi hydrochloridum dihydricum. Nenamerias, pretoze tam nieje. Ani keby ho pacient zozral cele balenie. Namerias akurat tak amilorid. Pozadujes snad od svojich pacientov, aby si pamatali ze uzivaju nielen Veral, ale konkretne jeho retardovanu formu a ktore pomocne latky zabezpecuju postupne uvolnovanie lieciva? Nie, tak naco od neho chces, aby sa ucil hydrochloridum dihydricum, co ma na ucinok neporovnatelne mensi vplyv?
A co ze to nie je na blistroch? Je to na krabicke. Nerob z pacientov retardov. Niektore lieky dokonca ani blistre nemaju a teda na nich nemaju ani len firemny nazov. To je este len problem nie?
Vzhladom k tvojim uzasnym vedomostiam z farmakologie ani nehodlam komentovat tvoje kydy o generikach a bioekvivalencii. Ctrl+C a Ctrl+V to dokazes ale nerozumies tomu ani za mak. Tak ako si to odcitoval to vyzera, ze v generiku moze byt miesto 100 miligramov ucinnej latky kludne len 80 alebo kludne az 125 mg. Co je samozrejme uplna kravina. Ale ak to cita nejaky pacient, tak si mu prave pekne vymyl hlavu, no a potom sa cuduj, ze unho zelena krabicka nezaberie tak dobre ako modra, ked ho krmis takymi kravinami. Mimochodom, ak uz nieco citujes, tak aspon uved zdroj.
A fakt neviem, ci ti to mam sfilmovat ci co, ale ja vobec, VOBEC nepotrebujem poznat pacientovu anamnezu. Vlastnosti lieku (chemicke, farmakodynamicke, farmakokineticke ani ziadne ine) ABSOLUTNE NIJAK nezavisia na pacientovej anamneze. Tak naco by mi bola? To, ze pacient je fetak uzicajuci 20 druhov liekov s AIDS, rakovinou a hemoragickou horuckou dokopy nic nemeni na fakte, ze Agen, Genam, Norvasc a Amlodipin-Ratiopharm je z hladiska ucinku jedno a to iste.

14.04.2012 | Ondrej Sukeľ

Zlé predpoklady vždy vedú k zlému záveru.

Váš predpoklad je ten, že lekár aj lekárnik sa vždy rozhoduje iba podľa provízie od firmy a že generická preskripcia je nástroj presunu týchto provízií od lekárov k lekárnikom.

Uhliarik nie je lekárnik, Uhliarik je obchodník s liekmi, rovnako aj chlapci typu Schuchmann - a v tom je pointa zlyhania generickej preskripcie korunovaná tzv. "odporúčaním" lekára na recepte.

Generická preskripcia v rukách lekára a lekárnika je štandardný, vo svete hojne využívaný model šetrenia zdrojov primárne pacientov, následne poisťovní. Lenže u nás je generická preskripcia v rukách predajcov farmafiriem a marketingových čudákov, ktorí nevidia rozdiel medzi liekom, tatrankou a klobásou.

Ak chceme zavádzať do zdravotníctva nástroje a metódy civilizovaného sveta, mali by sme od civilizovaného sveta okopírovať aj základy fungovania - jedným z tých základov je obmedzenie vplyvu kadejakých okravatovaných blbečkov v zdravotníctve. Bohužiaľ aktuálny zákon o liekoch vytesnil lekárnikov do pozície vazalov týchto núl, ktorí si myslia, že po 5-ročnom flámovaní v horskom parku a uviazaní kravaty majú kompetenciu riadiť fungovanie sveta.

Nech sa páči, máme čo sme chceli. Len z toho neobviňujme lekárnikov.

14.04.2012 | tono.hajduk

diferencovat "medzi liekom, tatrankou a klobásou" staci na to, aby si vedel vykalkulovat benefit na konci hospodarskeho roka - to znamena, ze to staci k "spokojnosti" (to, ze to znamena, ze system vo svojej podstate prestava fungovat tu nikoho nezaujima) ... dodam, ze v pozicii vazalov, je aj doktor ..

14.04.2012 | tono.hajduk

Nejako mi chyba z vasho clanku - CO(!?!) konkretne je tym vitazstvom pre pacienta pan "marketingový manažér s viac ako 5-ročným pôsobením v oblasti lekárenstva" (ma sa pacient poradit s Vami ?) .. alebo zacnete lekarom nechavat hradit z vlastneho vrecka predpisane lieky, ktore nesedia Vasej "marketingovej" strategii ? - potom pacient vyhra urcite...

14.04.2012 | Niless

Takze rozmenme si to na drobne:

Bod 1: Suhlasim s Vami, ale ak budete v roli lekara, tiez by som sa branil tomu aby niekto vstupoval do liecby ale zaroven neniesol zodpovednost.

Bod. 2: No ak lekarovi v liecbe nedoverujem, idem k inemu ale myslim je samozrejme, ze clovek si kupi liek, ktory odporuci lekar, lebo ak liecba nefunguje ci sa udeje nieco horsie pojdem si to vydiskutovat s lekarom nie s lekarnikom.

A pacient ma vzdy konecne slovo, len nie kazdy pacient je na to usposobeny a najma schopny. Na to aby mohol mat pacient posledne slovo musi vediet argumentovat a pytat sa (napr.nastudovanim zakladnych informacii o probleme, ale to nemozme vyzadovat od 2/3 populacie, ked 1/3 sa nevie pohybovat po nete ci 2/3 je vlastne zdravie ukradnute). Ale to nie je problem zdravotnictva, toto je problem vseobecne. To je ako keby ste chceli chranit ludi pred pozickami od uzernikov a nebankoviek. V neprospech clanku samozrejme vyznieva, ze ste na druhej strane. Tuto problematiku ma riesit vyhradne pacient vs lekar, farmabiznis nema do toho vztahu vstupovat. Vy ste partnerom pre cloveka, ktory zabezpečuje liecbu nie pre lieceneho.

14.04.2012 | miso t

naco nie je pacient usposobeny? Aby si vedel vybrat medzi zelenou krabickou a modrou?
Lekarnici, teda odbornici na lieky, tvrdia, ze medzi tymi liekmi iny rozdiel ako vo farbe krabicky nieje. Co este viac potrebujes ako vyjadrenie odbornika?
Tuto problematiku maju riesit odbornici. A kto je vacsi odbornik na liek ako lekarnik?

14.04.2012 | labudik

Ešte raz: ak toto tvrdíš, tak si doteraz ako lekárnik nepochopil problémy, na ktoré som doteraz poukazoval, ktoré v praxi sú--je mi jasné, že tým potvrdzuješ, že tú prax nevykonávaš, nechceš to pochopiť a je ti to jedno--možno budeš len dookola opakovať zákon, že lekárnik má právo vyberať liek a podobne, a že následky nerieši, tak na to kašleš a že je v tom z medicínskeho a právneho hladiska rozpor a toto právo je minimálne diskutabilné tiež nevidíš..

14.04.2012 | miso t

pravne hladisko je vyriesene. Za vyber lieciva je zodpovedny lekar, za spravne vydanie lieciva je zodpovedny lekarnik a za spravnu ucinnost a bezpecnost lieciva v lieku je zodpovedny vyrobca.
Co tam nie je vyriesene?
Ake mas prosim ta vzdelanie, nech viem na akej urovni sa mam s tebou dalej rozpravat?

14.04.2012 | labudik

Aj teraz z právneho hladiska sú vyriešené napríklad tendre, verejné obstarávanie--a temer každý den sme ako občania okrádaní...To, že zákon niečo popisuje nič nedokazuje že je to vyriešené....čo sa týka liekov a aktuálnej situácie, tak zatial to ako tak vyriešené je, lebo lekárnici nemenia lieky ako na bežiacom páse, lebo vedia aké lieky pac. doteraz užíval podľa recedptov---ale celý čas sa bavíme hypoteticky ak si si nevšimol! o čistej generickej preskripcii, ktorú obhajuješ ktorá zatial zavedená nie je- a nie je ani vyriešená z hladiska dopadov na pacienta!!!

14.04.2012 | miso t

O com?
Proste to je vyriesene. Ked lekar predpise pacientovi konkretny liek podla firemneho nazvu, a ukaze sa, ze vyrobca nebol schopny zabezpecit jeho spravnu ucinnost a bezpecnost, kto bude zodpovedny?
A to iste plati aj u generik. Vyrobca tvrdi, ze generikum ma rovnaky ucinok ako original (a potvrdzuju to aj zakonom predpisane skusky - predpisane na zaklade vedy, nie dojmov). A ked taky liek predpise lekar alebo ho lekarnik zameni a ukaze sa, ze ten liek rovnaky ucinok nema, kto za to bude zodpovedny? Lekar? Alebo lekarnik? Vyrobca.
Lekarnici nemenia lieky preto, lebo na Slovensku ziadna genericka preskripcia neexistuje. A naviac nie su absolutne nijak motivovani k tomu, aby setrili peniaze pacientov, ak pri tom este musia ist do konfliktu s predpisujucim lekarom, nehovoriac o tom, ze vysledkom by bolo akurat znizenie ich marze.

14.04.2012 | Niless

No, dajme to do praxe. Liecba je zaznamenana v karte, lekar da ucinnu latku. Lekarnik vyda na zaklade receptu akukolvek nahradu. V pripade komplikacii ak pridem do lekarne nemam v ruke nic, akurat tak blocek, a lekarnik mi povie mate pribalovy letak ako sa to malo pouzivat. Takze zostava akurat lekar, ktoremu dat pozut moj chorobopis. Stale nechapete, ze nie u vsetkych nahrad ide iba farbu krabicky, mam priklad z praxe kedy zena dostavala ako nahradu lieky, ktore jej pohorsili stav oproti tomu co mala dostavat na odporucanie lekara. Pacient ma vzdy pravo vyberu u lekara len musi vediet argumentovat a pytat. Na druhej strane ani lekari nie su bez viny, chodte a spytajte sa ludi najma v domove dochodcov, prid z dvoma ci troma druhmi liekov a po pol roku pobytu maju tak 8-10 druhov liekov. Liekova politika je posahana. Ruka trhu sa sprava inak ako by sme cakali. Namiesto konkurencie a nizsich cien idu provizie, ktore platia uzivatelia, ktory casto tie lieky ani nepotrebuju. To je cely problem.

14.04.2012 | labudik

To že užívali 2 lieky a vyjdú z 8-mimi, je to zodpovednost lekára, pred kontrolu s poisťovne si musí obhájiť že ten liek pac naozaj potrebuje a že má na to diagnózu--dávať lieky pacientom zbytočne je nonsens, ja som sa nestetol s lekárom čo by toto robil--na ostatné nebudem reagovať, už si chcem chvílu oddýchnuť..

30.04.2012 | ccarinka

nonsens?? pod ku mne do lekárne na 1 deň a ja ti ukážem, ako vyzerá ten nonsens, keď mu tak neveríš, že skutočne existuje...
najlepšie by bolo najprv si postáť niekoľko dní pri lekárnikovi, aby ti lekárnik na konkrétnych pacientoch ukázal, aké veci sa v lekárni riešia (od akých výrobcov užívajú lieky jeho pacienti...90% je to jeden výrobca, no toto sú informácie, ktoré majú hneď k dispozícii lekárnici, ktorí dennodenne expedujú lieky od daných lekárov.nikde v novinách sa o tom nedozvieš)..lekár neštudoval liek... lekár vie fantasticky diagnostikovať a vybrať účinnú látku. ale ako sa konkrétnu liek v tele správa...bohužiaľ toto sa študuje na farmácii :) nikto tu nikoho nechce urážať, ale jednoducho takto je prerozdelená odbornosť všade na svete.

14.04.2012 | miso t

V pripade komplikacii mas v ruke minimalne krabicku od lieku.
Vyrobca tvrdi, ze ten liek ma rovnake ucinky a je rovnako bezpecny ako original. A ma to zdokladovane potrebnymi (zakonom stanovenymi) skuskami.
Ak to nie je pravda, tak nemozu stihat lekara, mozu stihat akurat toho vyrobcu.
Ako si lekar overi, ze to, co tvrdi vyrobca originalneho lieku o jeho ucinnosti a bezpecnosti skutocne plati? Nijak.
Priklad z praxe? Dojem. Skus nejaku statistiku. Ja mam priklad z praxe: Pacientka sa prisla stazovat na Agen, lebo ten co som jej dal miesto toho, co berie vzdy, toho oranzoveho, jej nezabera. A nijako som jej nedokazal vysvetlit, ze je to ten isty Agen, len vyrobca zmenil farbu krabicky. Zaver: Agen by mal mat oranzovu krabicku, lebo inak nefunguje. Moja teta tvrdi, ze novy Agen nefunguje tak dobre ako ten Oranzovy. Ergo, lekar by mal urcovat este aj farbu krabicky. Na recepte by teda malo byt napisane aj aku farbu krabicky ma dany liek mat. Nazov nestaci.

16.04.2012 | ufon

Zabúdate na placebo efekt.Liek,ktorý prdpíše lekár.t.j.väčšia autorita bude účinkovať lepšie.Lekárnik tu autoritu nemá,autoritu prdsa nerobí biely plášť.Ľudia si uvedomujú zodpovednosť práce lekára,aj keď nie každý.Porovnávať zodpovdnosť práce lekára a lekárnika je scestná.Lekárnik,ktorý tvrdí to čo VY,nemá predstavu o práci lekára.Nedostatok sebareflexie lekárnikov vyplýva z minimlneho rizika omylu
ich práce/nakoľko všetko majú napísané na recepte/ a vymeniť
liek podľa účinnej látky dokáže každý,kto vie čítať.Myslím.že v lekárni už nemusí robiť vysokoškolák,stačil by normálny stredoškolák.Celý ten obchod s liekmi sa drží,len kvôli predpisom,ktoré obmedzejú volný trh.Myslím,že licenciu na lekáreň by mohol dostať každý, so stredoškolským vzdelaním.

16.04.2012 | miso t

K tomu minimalnemu riziku.
Co spravi ten stredoskolak, ked na recepte od psychiatra precita mirtazapin p.o. 30mg 30 tbl. (Esprital 30) a na recepte od ortopeda tramadoli hydrochloridum p.o. 50mg 50 tbl. (Tramal 50)? Oba recepty prinesie jeden pacient a su na jeho meno.
No? Co spravi stredoskolak bez autority? Oblecie si monterky a bude sa spoliehat na placebo efekt vyplyvajuci z autority hned dvoch lekarov?
Co by si spravil ty? Precitat to snad dokazes.

30.04.2012 | ccarinka

vravíš stačí stredoškolák? ukáž mi laborantku, ktorá by mi vedela porozprávať o interakciách pri tých receptoch, ktoré my iba "čítame"..Neraz mi lekár poďakoval za telefonát, keď som objavila život ohrozujúce interakcie, o ktorých on nemal ani páru. takže, to čo vidíte navonok, má aj hĺbku.

16.04.2012 | expeter

Nestotožňujem sa s tvojim názorom, ale pobavil si ma. Skús to povedať na kongrese SLK a budeš ako ten čo sa postavil na stôl v krčme v Terchovej a zakričal, že Jánošík byl stějne jenom hnusnej polskej žid :)

16.04.2012 | expeter

(reakcia na ufon)

Tomáš Schuchmann

Tomáš Schuchmann
  • Počet článkov: 4
  • Priemerná čítanosť: 3506
  • Priemerná diskutovanosť: 57
  • RSS blogu

O blogu

Marketingový manažér s viac ako 5-ročným pôsobením v oblasti lekárenstva