Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Fanúšik viedenskej školy

24.02.2013 | Braňo

Diskusia (169 reakcií)

24.02.2013 | Strummer

Tato diskusia ma asi taky zmysel ako ked sa hadaju krestania s muslimami. Obe strany rovnako mimo realneho sveta...

24.02.2013 | Martiman

"Mnoho ľudí má značne skreslené predstavy o ekonómii, ktorú si predstavujú skôr ako súboj ideológii a súperiacich škôl než ako štandardnú vedu."

Tak keď sa ekonómia a jej ideológie riešia v politike, čo iné by ste očakávali?
Mimochodom, idem kopnúť do vášho prirovnania a otočiť ho, aspoň dúfam, o 180°. "Aj taká aplikácia penicilínu je umelým zásahom proti „spontánnej“ infekcii, a napriek tomu je to dobrá vec."
Dnes už je na penicilín u väčšiny kmeňov vyvinutá rezistencia. Tak to je aj s monetárnou politikou. Stále nové "lieky" a vyššie dávky.
No a "Napríklad aj taká fyzika taktiež často pracuje s pojmami, o ktorých môžeme pochybovať či existujú."
Fyzika pracuje s aproximáciou napríklad aj pri štandardnom modeli, o ktorom sa vie, že je nekompletný.Preto sa experimentuje. Už sám Newton vedel, že jeho mechanika nie je úplne kóšer, na základe pozorovania zmien obežnej dráhy Merkúra. Ale vedel, že túto záhadu nevyrieši. Ešte dalej do histórie, Aristoteles tvrdil, že prirodzeným stavom telies je pokoj. Toto tvrdil na základe každodennej empírie. Fyzika pracuje s pojmami, o ktorých MUSÍME pochybovať. Empíria sama nestačí. Napríklad také čierne diery by bez teoretikov ostali nespoznané. Počkajme si na jednotnú teóriu poľa, ak také niečo existuje a nežijeme v nejakom matrixe. Kedy sa týmto smerom pohne aj ekonómia?

24.02.2013 | Strummer

Uz sa pohla. Akurat ze tuto nasi zaostali "ekonomovia" vedia len opakovat teoreticke dogmy, co ich naucili v skole a o realnom svete netusia nic.

http://en.wikipedia...

"A primary objective of ecological economics (EE) is to ground economic thinking and practice in physical reality, especially in the laws of physics (particularly the laws of thermodynamics) and in knowledge of biological systems."

25.02.2013 | Motylx

Uz sa pohla.
Reaktivne multiagentne modely v ekonomii.
Od tychto tu som sa vsak ešte nič nove nedozvedel.
Mesiace pracuju na jednom blogposte, aby nič nepovedali.
???

25.02.2013 | tomiik

Odkial mate, ze na tom Ivan pracoval mesiace? Ved len originalny Mojzisov clanok vysiel len pred par dnami :D

25.02.2013 | Motylx

Rypol som si.
;)
Kde je ten vas clanok, na ktorom pracujete mesiace?
:)

24.02.2013 | tomiik

Mozem sa spytat, ako viete, ze sa nepohyna? Sledujete moderny ekonomicky vyskum? Treba rozlisovat medzi policy a vedeckou (akademickou) ekonomiou. Vela modelov v ekonomii je tiez len efektivny popis systemu podobny tomu, ako sa pouziva napriklad mean field theory vo fyzike. Ale zaroven vacsina ekonomov vie, ze su tie popisy nedokonale. Takze sa casto skuma, co sa stane, ked predpoklady porusite. Napriklad, ked porusite predpoklad plnej racionality (behavioralna a experimentalna ekonomia). Ale ironicke je, ze Martin Mojzis kritizuje prave to, ze sa ekonomia snazi poucit z prirodnych vied (jeden priklad z fyziky by bol pouzivanie agent-based modelov k studiu komplexnych dynamickych systemov). Ale Mojzisova kritika je od veci, lebo kritizuje sucasnu ekonomiu na zaklade 60 a viac rocnych knih. Napriek vasim pochybnostiam sa odvtedy ekonomia pohla o kus dopredu, a zapracovala aj vela relevantnych pripomienok z rakuskej ekonomie (povedal by som, ze moderne makro ma blizsie k Hayekovi ako ku Keynesovi). Vacsinou to ale rakusania nevedia, lebo su mimo odborne debaty (vlastnou vinou), takze ich kritika byva casto mimo. Pokial ide o ideologiu, z vedeckeho seminara casto ani nespoznate ideologicke smerovanie prednasajuceho. Medzi mainstreamovymi ekonomami su aj libertariani, cize neplati, ze kazdy libertarian je automaticky rakusan. Ako povedal jeden znamy, pre ekonoma-vedca je politicke presvedcenie asi rovnako uzitocne ako pre fyzika nabozenske.

24.02.2013 | Martiman

Predpoklad plnej racionality je podľa mňa jeden zo základných kameňov úrazu ekonomických úvah. Nejedná sa totiž o jej porušenie, ale skôr o možné približovanie sa k nej. Už len pre také nepredvídateľné udalosti, a náš vzťah k nim (znášanie rizika), nieto ešte taká nemožnosť overenia pravdivosti informácie bez jej kontextu (ktorý môže byť tiež neoveriteľný bez ďalšieho atď.) Už len také údaje o spotrebe auta, alebo výkone mikrovlnky. Je to niečo podobné, ako predpokladať prázdnotu vákua, keď už sme pri tej fyzike. V jednoduchých úvahách, ako napríklad o rovnakej rýchlosti padajúcej tehly a padajúceho pierka sa to približuje realite, ale v makro modeloch... Sami posúďte. Preto sme opäť u Aristotelovského ponímania, v tomto prípade ekonómie. Som ale rád, že sa uskutočňujú pokusy mimo týchto dogiem, ale to je strašne málo na ceste od prirodzeného stavu pokoja. Inak vašu kritiku Mojžiša berem, je to skvelý človek, ale ideológia uňho, žiaľ, niekedy vytryskne spod povrchu.

24.02.2013 | Martiman

PS:mimochodom podľa Aristotela vákuum neexistuje.

25.02.2013 | ivansml

Racionalita je samozrejme iba aproximacia, idealizujuce zjednodusenie, a to si ekonomovia dobre uvedomuju. Otazka je ci su odchylky od racionality v konkretnom kontexte dolezite (a teda ich zanedbanim ziskame podstatne chybne vysledky), alebo nie. Konkretne v makroekonomii je napriklad mozne ze iracionalita na individualnej urovni sa "spriemeruje" a z agregatneho pohladu teda nie je az taka dolezita (ale je kludne mozny aj opak).
*
Inak racionalita je podstatnym predpokladom rakuskej skoly, povedal by som ze este vyraznejsie ako v mainstreame. Misesovym "axiomom" je ze clovek vzdy kona tak ze si vybera najpreferovanejsiu alternativu, a teda akekolvek spochybnovanie jeho volby (napr. z pohladu behavioralnej ekonomie) je bezpredmetne.

25.02.2013 | Martiman

Najpreferovanejšia alternatíva nemusí byť racionálna. To len tak na okraj.
Ale tomu s tým spriemerovaním iracionalít nerozumiem. To by chcelo, aby mohli byť + aj - odchýlky od ideálneho. Ja by som si dovolil tvrdiť, že čím komplexnejší konštrukt, tým väčšia chyba pri tej istej miere nepresnosti vzíde. Iba tie konkrétne chyby sa tam hľadajú ťažšie.

25.02.2013 | Martiman

Aha, už asi viem, čo myslíte. Pre jednotlivé odchýlky čiastkových analýz máte určite vyššie nároky na presnosť, ako pre systémovú analýzu zvonka. Predpokladať, že spriemerovaním myslíte vyrovnanie k 0, bolo odo mňa hlúpe.

25.02.2013 | tomiik

Ano, ekonomia zaostava za fyzikou, nikto sa netvari, ze nie. Napriklad neexistuju ekvivalenty Schrodingerovej alebo Diracovej rovnice (zatial). Napokon ako veda je ovela mladsia ako fyzika. Ale neznamena, ze sa nehybe. Ale ako som povedal, tie predpoklady (napr. racionalita) sluzia na zjednodusenie analyzy (a la mean field theory), ale zaroven sa casto skuma, co sa stane, ked sa porusia. Ako ste uz sam dobre pochopili, v makre sa bralo, ze aj ked ludia nie su individualne plne racionalni, tak ich interakciou na trhu sa individualne iracionality vyrusia, cize agregatne je to ako keby racionalni boli. Vo vela pripadoch je to postacujuca aproximacia, ale vplyvom behavioralnej ekonomie aj ludia v makre zacali uz davnejsie skumat, ci je to naozaj tak. Su rozne modely obmedzenej racionality a testuju sa na datach. Napriklad rational inattention, learning modely atd. Samozrejme, ze treba tu pracu kritizovat, aby sme sa pohli dopredu, presne ako treba z rovnakeho dovodu kritizovat vedecku pracu vo fyzike. Ale treba mat konkretne (podlozene) vyhrady ku konkretnym modelom, a nerobit kritiku bez znalosti problematiky.

Inak nie je vina autora blogu, ze originalny clanok je plateny. Ale k tomu Martinovi Mojzisovi: Viem, ze je to dobry fyzik a vyborny popularizator fyziky (a vraj aj fajn clovek), a rad som sledoval jeho vystupenia. Preto je pre mna sklamanim, ze sa pustil do kritiky niecoho, o com skoro nic nevie. Neviem, ci je to ideologizacia vplyvom styku s redakciou .tyzdna alebo kriza stredneho veku, alebo ci prepadol dojmu, ze ked sa vyzna vo fyzike, vyzna sa vo vsetkom (ako sa to u fyzikov obcas bohuzial stava), ale je to tak.

25.02.2013 | Strummer

V situacii ked ekonomia ignoruje fyzicku realitu, su behavioralne modely to posledne co by jej mohlo pomoct. Ako napisal Kanala nizsie, vy zistite, ze ste znicili cely svet, az ked bude neskoro. Ako Alan Greenspan v oktobri 2008... teoretik odtrhnuty od reality znicil zivoty a buducnost milionom ludom a jeho odpoved bola: "Oops, no tak asi som sa pomylil a moje teorie neboli uplne spravne".

24.02.2013 | Motylx

Toto je ten článok, na ktorom ste pracovali mesiace?
Nic moc.
K vate je zbytocne sa vyjadrovat, podstatou budu asi peniaze a krivky.
Peniaze: vasu teoriu vam nemusi vyvracat ina teoria, rakuska, ci ina Vyvracia ju realita.
Krivky: čo ma na ne vplyv, ake parametre? Uz mi bolo vytknute jednym z vas, ze citam bakalarky, diplomovky...tak by som rad vedel, ci su to parametre, o ktorych sa da docitat v bakalarkach, diplomovkach, doktorandskych pracach, ucebniciach, knihach, clankoch, alebo mate nejake tajne spisy...?
Pretože ak sú to parametre, ku ktorym sa dá dopracovat z bezne dostupnych zdrojov, ktore som prave vymenoval, tak sú nedostatocne.
Ekonomia, aj ekonomika je o cloveku, ludskom jednani, ludskych potrebach, ľudských hodnotach.
A prave z tychto dovodov, ktoré tie vase krivky nedokazu zachytit, sú nezmyslom. Nie len nejakym neskodnym nezmyslom, pretoze na nich socialni inzinieri, socialisticki planovaci buduju nase krajsie zajtrajsky.
Ignorujete mnozstvo vstupov, ktore maju vplyv na vystupoch, preto vase modely nevystihuju realitu. Dobré na obmedzene pouzitie, ciastkovu orientaciu. Urcite to nie je teoria vsetkeho. Preto je pohlad na vas tragikomicky.
Este sa nehanbite nazyvat to vedou.

25.02.2013 | Motylx

Poznamka: ak by som aj vynechal ludske potreby, hodnoty, vase modely neberu do uvahy komplexitu, pamäť,schopnost ucenia sa...ak sa aj nejaka situacia zopakuje, vysledok nebude rovnaky...no a ak k tomu pridame potreby, hodnoty, zhorsi sa to, pridame iracionalitu a uz ste totalne mimo.
Vyvijate sa? Ake nove pohlady, riesenia ponukate?Vsak tu na vasom blogu opakujete dookola to iste.
Mame tu stale tu istu krizu, stále tie iste nefunkcne riesenia...riesenia, ktore vlastne tu krizu sposobili.
???

25.02.2013 | tomiik

Nechapem, preco sa ludia, ktori o problematike nic nevedia, maju potrebu vyjadrovat? V ekonomii je vela modelov, co zapracuvaju ucenie, behavioralnu neistotu atd. Staci si pozriet obsah napriklad tychto dvoch knih, ktore zhrnuli niektore z mnohych typov modelov: http://www.google.c...=&id=4-gvPEwxR-AC&oi=fnd&p­g=PP1&dq=learning+models+economics&amp­;ots=6Xjs6LbZva&sig=712SLCOn-6gZTLo_Ktx3cv­tIn9k&redir_esc=y#v=onepage&q=lear­ning%20models%20economics&f=false
http://www.google.c...=&id=4-gvPEwxR-AC&oi=fnd&p­g=PP1&dq=learning+models+economics&amp­;ots=6Xjs6LbZva&sig=712SLCOn-6gZTLo_Ktx3cv­tIn9k&redir_esc=y#v=onepage&q=lear­ning%20models%20economics&f=false

25.02.2013 | Motylx

???
Ale ja sa predsa nevyjadrujem k existujucim modelom, ale ku vasmu blogu.
???
V ekonomii je vela modelov...pozri, co ponukate na vasom blogu.
;)

25.02.2013 | Motylx

Vo štvrtom linku zhora som sam upozornil na existenciu tychto modelov, ty mi tu linkujes teraz ucebnicu.
??
Precital som si na tu temu dve doktorandske práce.
Chybou je, ze aj tieto modely zvadzaju k chybnym interpretaciam.

No a skusim znovu...co prinasate na svojom blogu okrem ubohosti?
O multiagentnych modeloch ani o nicom inom zaujimavom som tu este necital.
Ake riesenia ponukate?

Vasa cinnost sa zameriava len na obcasne kopnutie si do niekoho?
Fyzikov, inych ekonomickych " skupin ", diskuterov... :D
Prave to je to ubohe a zasluzi si to kritiku.

25.02.2013 | Brano Z

Ale ved to je vyborna prilezitost prave pre vas. Zalozte si blog a piste o modeloch s heterogennymi agentmi, vyvijajte sa :)
-
Zatial sa totiz vasa cinnost obmedzuje len na nahodne zhluky slov, ktore nedavaju vyznam.
-
PS: Tento clanok vznikol za vikend, a naopak reaguje na kritiku ekonomie, nekritizuje fyzikov.

25.02.2013 | Motylx

Nemam podobné ambicie.
Vy sa netajite ambiciami vzdelavat.
Toto je ono?
:D

Ja viem, co je mimo tvojho obzoru, tomu nerozumies.
Ci len dalsi pokus o kopnutie si do diskutera?
Vies aj nieco ine?
;)

Viem, ze nevznikal mesiac, som len zvedavy na to monumentalne dielo, na ktorom pracuje tvoj kolega.

Mojzis kritizuje tvoju sektu, ci ekonomiu?
;)

A znovu: co nove prinasate na svojom blogu, kedze sa netajite ambiciou vzdelavat, asi by to bolo ziaduce a ake nové riesenia ponukate?

Uz by si sa nemusel uchylovat k trapnostiam a kopancom.
Skus normalne odpovedat a artikuluj.
:)

25.02.2013 | tomiik

V prvom rade kopat ste zacali vy, a robite to pravidelne ;-) Ivan presne bod po bode povedal, preco sa Mojzis myli. Mozete to urobit aj vy, namiesto tych slovnych salatov, ktore tu vacsinou produkujete ;) Podla mna nema zmysel sa venovat pokrocilym temam ako ABM atd, ked maju ludia bordel v zakladnych, dost trivialnych pojmoch ako krivka ponuky a dopytu a pritom sa tvaria, ako prisli na neviem aky uzasny objav :) Ale teraz dokoncujem jeden clanok s ABM, mozno o tom napisem blog, az mi to vyjde niekde v casopise.

25.02.2013 | Motylx

Ak nazyvate kopanim vyzvy, ze na blogu ekonomov cerge ei by som si rad precital nieco nove, zaujimave, kvalitne, tak potom asi kopem. Ano. Myslim, že zamerom tohto blogu bolo vzdelavat.
???
Na tvoj blog sa tesim. Mozno si kopnem. (Zartujem.)
;)

25.02.2013 | tomiik

Navyse, modely su postavene na ludskych potrebach, o tom je cela funkcia uzitocnosti. A hodnotam, tzn. spolocenskym normam, ci preferenciam voci ostatnym (v angl. other regarding preferences) ako ferovost, averzia voci nerovnosti atd sa venuje tiez dost casu, staci sa pozriet na vysledky google search:
http://scholar.goog...=&hl=en&as_sdt=0%2C5

25.02.2013 | Strummer

"modely su postavene na ludskych potrebach"

Keby ste vedeli aspon co-to o biologii, tak by vam bolo jasne, ze ludske potreby (rovnako ako potreby ktorehokolvek ineho ziveho organizmu) su nekonecne.

25.02.2013 | tomiik

Preto je funkcia uzitocnosti stupajuca, co by ste vedeli, keby ste vedeli nieco o ekonomii ;-)

25.02.2013 | Strummer

Problem je v tom, ze vy si (na rozdiel od biologov) myslite, ze prostredie dovoluje nekonecne potreby aj realne uspokojit :)

25.02.2013 | tomiik

Hehe, naozaj pod sebou pilite konar :D Prave preto, ze vieme, ze je to nemozne, su v optimalizacnych ulohach omedzenia (http://en.wikipedia.org/wiki/Constrained_optimiza­tion), a preto sa ekonomia venuje tolko trade-offom v rozhodnovani cloveka.

25.02.2013 | duniel

Myslím, že prvá veta v každej učebnici je, že "ekonómia je veda o uspokojovaní neobmedzených potrieb v podmienkach obmedzenosti zdrojov."

25.02.2013 | Strummer

Tak znova, vysvetlite to vasim kolegom, vacsina z nich riesi obmedzenost zdrojov technickym pokrokom a "teoriou" substitucie (davam to do uvodzoviek lebo to ziadna teoria nie je, je to skor nabozenske presvedcenie).

25.02.2013 | tomiik

Hej, substitucia a technologicky pokrok je nabozenske presvedcenie, dokazom je to, ze este stale pouzivame pastny klin (facepalm)

25.02.2013 | Motylx

Aha, tak mi ukaz nastroje, ktorymi sa tie potreby, hodnoty, pamat, schopnost ucenia sa, evolucne mechanizmy, komplexita, meraju.
Najlepsie, ak neopustis priestor tohto blogu, pretoze ja po cely cas tvrdim, ze tito tu neprinasaju nic nove, len dookola omielaju nejake nezmysly a este sa pri tom tvaria ako vedci.
Netvrdim, že take pokusy ( ako sa co najvernejsie priblizit realite ) neexistuju.
Nekritizujem ekonomiu ako taku.
Kritizujem tento blog.

25.02.2013 | Strummer

Ale pozor, ja nehovorim o rozhodovani cloveka. Ja hovorim o situacii, ked uspokojovanie potrieb obmedzia vlastnosti prostredia. Nedavno som tu mal diskusiu s vasim kolegom Branom Zudelom, a jeho jednoznacny postoj bol ze "technicky pokrok a substitucia vyriesia vsetky problemy nedostatku zdrojov, takze je mozne tento nedostatok ignorovat". Davat mi sem priklady racionalnej optimalizacie nakladov je sice pekne, ale v situacii ked su tieto naklady prenasane do buducnosti (tak ako sa to deje dnes) a teda nie su zohladnovane v rozhodovani, je irelevantne.

25.02.2013 | tomiik

To je medzi zakladnymi vychodiskami, potreby su neobmedzene a zdroje vzacne, cize sa ludia musia rozhodovat, ktorej potrebe daju aku vahu v alokovani zdrojov.

25.02.2013 | Strummer

Nepochopil. Tento predpoklad hovori o obmedzenosti *dnesnych* zdrojov, teda tych zdrjov ktore ma subjekt k dispozicii v momente ked sa rozhoduje o ich vyuziti. Ja hovorim o globalnom obmedzeni zdrojov, aj z casoveho hladiska. A to je to, co neriesite. Alebo mi chcete tvrdit ze konkretne vy nesuhlasite s predpokladom dokonalej substitucie? No tak super, aspon niekto rozumny sa nasiel, ale potom mi nie je velmi jasny zvysok vasich nazorov.

25.02.2013 | duniel

Modely rastu s obmedzenými obnoviteľnými aj neobnoviteľnými prírodnými zdrojmi existujú.

25.02.2013 | Strummer

No tak sem s nimi, poprosim linky na modely, ktore zohladnuju obmedzenost fyzickych zdrojov a zaroven beru do uvahy nutnost neustaleho prisunu extrasomatickej energie na to, aby ten vas "technicky pokrok" a substitucia aj realne fungovali (tak ako nam ukazuje minulost). A poprosil by som aj realnu aplikaciu toho modelu na dnesny stav, s konkretnymi cislami. Moze byt v slovencine, cestine, anglictine nemcine. Vdaka.

25.02.2013 | duniel

neviem prečo ma nepustí reagovať na tvoj príspevok...

toto je myslím klasika: http://www.jstor.or...

o tom, že konsenzus o tom ako obmedzenosť ovplyvní rast neexistuje (ak si niekde získal opačný dojem, tak bohužiaľ, nie je to tak) asi postačí základná učebnica: http://www.amazon.c...

zdá sa mi, že sú to skôr rakúšania, ktorí rozprávajú o nekonečnom raste

a aplikáciu na čo? ako obmedzenosť ovplyvňuje nezamestnanosť, dlhovú krízu, ekonomický cyklus?

25.02.2013 | duniel

a práve to je prvý princíp ekonómie

25.02.2013 | tomiik

Napriklad o vyskume, ako ozbrojene konflikty menia hodnoty ako altruizmus atd si mozete precitat tu: http://www.gapirese...

25.02.2013 | petervanya

Dakujem autorovi za pekny a vystizny clanok. Myslim, ze ste odviedli dobru robotu kritikou Tyzdna, a slusne a decentne poukazali na to, ze ekonomia vobec nie je taka jednoducha, ako to na prvy pohlad vyzera, resp. ako nam ju zopar samozvanych odbornikov prezentuje.

25.02.2013 | Libor Bešenyi

Pripajam sa (aj ked su mi Rakusaci asi kvoli jednoduchosti blizsi)

25.02.2013 | Motylx

Lacny, populisticky a manipulativny clanok.
Vynika presne tym, co nepravom vytyka mojžišovi.

25.02.2013 | ivansml

Aha, a dockame sa aj nejakych prikladov v com je populisticky a manipulativny?

25.02.2013 | Motylx

Aha, napriklad táto vycitka, tvrdiaca, ze toto je hlavna mojzisova vyhrada voci nezmyselnym krivkam, co nie je pravda:

Dôvodom, prečo majú byť vraj dané krivky chybné, je, že sa používajú v “klasickej ekonómii”.

Manipulacia, klamstvo, ci len nepochopenie mojzisovych vyhrad?
Mám pokracovat?
Staci poziadat.
Co si zelas? Manipulaciu? Populizmus? Cely clanok mali radsej hodit do kosa ako sa tu strápňovať.

25.02.2013 | Martiman

Ja mám konkrétnu výčitku. K pôvodnému článku sa cez link dostanú iba predplatitelia týždňa. Kto nesleduje periodiká, nemôže sa k vecným tvrdeniam vyjadrovať. Napríklad ja si toto privilégium neukladám :-)
Celý tento článok je teda venovaný úzkej skupine ľudí, ktorá presne vie, o čom je reč. Poďme si teda kúpiť .Týždeň a môžeme hľadať manipulácie. Ak počkáte do štvrtka, postačí predplatené PIANO.

25.02.2013 | misojogi

PIANO mi uz pekne lezie na city

najviac ma ale stvu ludia ktori clanok v PIANE daju na vybrali sme a myslia si ze neviem co ...

Toto urcite nie je cesta ako ma presvedcit aby som si PIANO kupil ...

25.02.2013 | ivansml

S tym sa nanestastie vela spravit neda. Ludia z tyzdna a z piana by sa asi nepotesili keby som sem zavesil aj celu kopiu povodneho clanku :)
*
Ale snazil som sa v priebehu clanku strucne zhrnut aj povodne tvrdenia na ktore reagujem, a myslim ze som sa nedpustil prilisneho skreslenia.

25.02.2013 | petervanya

Mohli by ste predsa len skusit sem clanok zavesit. Amatersky ekonom vo mne mi nahovara, ze ludia z Piana by tym o nic neprisli, lebo nikto z nas si Piano nekupi kvoli jednemu (pochybnemu) clanku spred par tyzdnov.

25.02.2013 | ivansml

"...ze sa pouzivaju v klasickej ekonomii A NEZOHLADNUJU SUBJEKTIVITU". To Mojzis skutocne tvrdi, precitaj si ten povodny clanok este raz.
*
A ked uz citujes tak aspon cele vety, inak by ta niekto mohol upodozrievat z manipulacie.

25.02.2013 | Motylx

A nezohladnuju subjektivitu...takto je to ok, moja chyba.
No...dovolim si doplnit, ze okrem subjektivity aj kopu dalsich veci. Pisem o nich v inych prispevkoch, nebudem sa opakovat.
A ma pravdu.
Nevyvratil si jeho tvrdenia.
Ak neratam vetu v krivkach je zahrnute vsetko.
:)
V takom pripade tvoju argumentaciu vyvratim nepriestrelnym argumentom, podobnym tomu tvojmu.
V tych krivkach nie je vsetko.
:D

25.02.2013 | duniel

Na každý model reality môžem povedať, že nezahŕňa XY a argumentovať, že toto je podľa mňa to najdôležitejšie. V takomto prípade je ale bohužiaľ dôkazné bremeno na mne.

25.02.2013 | Motylx

Tebe teda staci vyhlasit...v krivkach je zahrnute vsetko?
:)
To snad nie.
Co mi tam chyba som uviedol vyssie.
Nemusime sa dotahovat, vsak sami uznavate, ze je to len priblizenie sa realite. ;)
Pre vas dostatocne.
V realite vidime, ze dostatocne nie je.

25.02.2013 | duniel

Veď jasné, že je to len priblíženie realite. Len ono by to chcelo najprv nejaký dokonalejší aparát pred tým, než krivky hodím do koša, lebo tam niečo chýba.

25.02.2013 | Motylx

Nemusis ich hadzat do kosa.
Aj nedokonaly nastroj je niekedy lepsi ako ziadny.
Tesi ma, že si uznal mojzisove vyhrady.
Co ti na to povedal ivan?

25.02.2013 | duniel

Takto, model ponuky a dopytu na čiastkovom trhu mi príde pomerne kompletný. To preto, že to vlastne ani nie je model, len základný nástroj uvažovania. Krivky v skutočných modeloch sú zjednodušením reality.

25.02.2013 | Motylx

Ved prave.
Ako nastroj na uvazovanie fajn.
Aj nedokonaly lepsi ako ziadny.
V pripade, ze sa donho pokusate vtesnat realitu a riadit svet, je uz lepsie hodit ho do kosa, pretoze je z toho viac skody ako uzitku.

25.02.2013 | Roman Kanala

Mne tá kritika Mojžiša pripadá tak trochu korporatistická. Nie si ekonóm s rodokmeňom, tak sa nedotýkaj našich kruhov. Aj do fyziky kafre kdekto, najmä do jej aplikácií, ktoré sa dotákajú každodenného života, ako meteorológia, klimatológia a pod. Každý ušmudlaný psík je expert na globálne otepľovanie. Podobne je to s históriou (Slepotluk kráľ starých Slovákov), filozofiou či ekonómiou, pod ktorými pojmami ešte nedávno bol marxizmus.
 
Žiaľ Mojžišov pôvodný text si neviem pozrieť, ale ak si prečítam jeho rozhorčenú kritiku, tak mi pripadá malicherná. Ekonómia bez marginalizmu nevie vysvetliť trh a jeho základnú zákonitosť, ponuku a dopyt. Racionalita je jednou z troch axiómov neoklasickej teórie, ale to neznamená, že sa povinne vyskytuje v praxi. Je to len zjednodušujúci predpoklad, aby sa rovnice dobre počítali. Pár posledných rokov sa zaoberám limitmi platnosti hypotéz dokonalej informácie a dokonalej ekonomickej racionality a ošetrujem neoklasickú platoformu tam, kde už tieto hypotézy nie sú splnené, ale neoklasické trhové rovnováhy i napriek tomu existujú a dajú sa prepočítať. Podobne ako u Mojžiša, aj moje pôvodné povolanie je fyzika. Pomáha to, lebo napríklad rovnováhy neutrónových tokov a rovnováhy cien a množstiev majú rovnakú vlastnosť, dualitu. A používajú sa rovnaké výpočtové postupy.
 
Ak Mojžiš naozaj hovorí, že krivky dopytu a ponuky v praxi neexistujú, možno to len myslel inak, ako to vyjadril. Teda že v praxi tie pekné a jednoduché krivky treba prácne získať meraním správania sa, ktoré dá nejaký oblak bodov a regresiou sa získa niečo, čo môže a nemusí byť robustné, lebo predpoklad dokonalej informácie a dokonalej racionality nemusia byť splnené a teda ekonomické správanie sa závisí od tovaru i od segmentu trhu. S tým sa nedá polemizovať. No a v praxi nie je splnený ani tretí axióm neoklasickej teórie, že ľudia majú merateľné preferencie, ktoré sú predvídateľné a dajú sa ovplyvniť univerzálnym parametrom, ktorým sú peniaze a cena. Viď napríklad spolok na záchranu túlavých mačiek alebo záhradkárov alebo developérov open source, ktorí to všetko robia zadarmo a ešte za to aj platia.
 
Neoklasická teória nefunguje napríklad ani pri životnom prostredí, ani v biológii. Ak cena narastá so vzácnosťou tovaru, tak by ekonómia mala byť brzdou ohrozenia živočíšnych druhov. V praxi to nefunguje. Cena stúpne až vtedy, keď je už biologicky neskoro a živočích je na hranici vyhynutia. Viď drevožrúti a lesy na Zlodejsku po zlodejsky, nosorožce, orangutany na Sumatre, kde je ich pôvodný biotop nahradený plantážami olejovej palmy na biodiesel, alebo tuniak či treska.

25.02.2013 | Brano Z

Prave neoklasicka teoria analyzovala oblast zivotneho prostredia a zlyhania trhu (externality, verejne statky,...), vid. A.C.Pigou. Ekonomia (veda) nie je brzdou ohrozenia zivocisnych druhov, ale vlastnicke prava mozu byt. Vsimnite si, ze ohrozene su druhy, ktore nepatria nikomu, resp. vsetkym.

25.02.2013 | Strummer

"Vsimnite si, ze ohrozene su druhy, ktore nepatria nikomu, resp. vsetkym"

Citation needed.

25.02.2013 | Roman Kanala

Tu sú dva druhy živočíchov:
1. tuniaky a tresky nepatria nikomu, ale keď ich niekto vyloví, tak patria jemu. Nosorožce, tigre a iné chránené zvery v národných parkoch patria všetkým a lovia ich pytliaci.
2. orangutany nepatria nikomu, ale ich prales sa stal súkromným vlastníkom nejakých hamižníkov, čo ho premenili na palmové plantáže na olej biofuel, aby Amíci mali čo liať do Hummerov.
 
Vlastnícke práva môžu ohrozovať ohrozené druhy.

25.02.2013 | misojogi

Martin Mojzis je fyzik a matematik
a tomu zodpoveda aj jeho styl vyjadrovania
takze nedorozumenie je naozaj mozne ...

25.02.2013 | Strummer

"Hej, substitucia a technologicky pokrok je nabozenske presvedcenie, dokazom je to, ze este stale pouzivame pastny klin (facepalm)"

A sme doma, toto som potreboval pocut. Tak sup sup naspat na zakladnu skolu, nastudovat si dejepis. Konkretne tempo technickeho pokroku v minulosti, kolapsy technicky pokrocilych civilizacii (zacat mozete napriklad tzv. Bronze Age Collapse a pokracovat Rimskou risou), tempo technickeho pokroku po dobyti americkeho kontinentu, a tempo technickeho pokroku po objave fosilnych paliv. Najdete tam zajumave korelacie, uvidite. Potom sa mozete vrhnut na temu "net energy" a mozno zacnete chapat ako funguje realny svet.

25.02.2013 | tomiik

lol

25.02.2013 | Strummer

No vidite to, kazdy z vas teoretikov nakoniec ukaze svoju tupu aroganciu. Problem je v tom ze na to potom doplacaju miliony ludi.

25.02.2013 | tomiik

Ja nie som teoretik, ja som empirik ;-) Tak samozrejme, pokial dost dlho budete predpovedat koniec sveta, tak vam to raz vyjde, a ludia si budu pamatat len ten uspesny pokus, nie tie stovky omylov predtym. Malthus tiez predpovedal pred dvesto rokmi koniec sveta kvoli hladomoru sposobenom obmedzenostou polnohospodarskej pody, a velmi mu to nevyslo. Takze s takymito predpovedami treba byt trochu opatrny ;-)

25.02.2013 | Strummer

Tak znova, mohli by ste si najskor precitat nieco o podmienenosti technickeho pokroku dostatocnym mnozstvom extrasomatickej energie, predtym nez zase vytiahnete Malthusa? Malthusianskych katastrof sa totiz v historii odohralo nespocet, a to ze on konkretne sa v svojej dobe vo svojej predpovedi mylil, bolo len vdaka kolonialnej expanzii, ktora zabezpecila zdanlivo nekonecny prisun zdrojov. A nasledne objavenie fosilnych paliv. Samozrejme ale mozete ist do takeho Bangladesa vysvetlovat ludom ze Malthus bol mimo.

25.02.2013 | Strummer

Alebo do Egypta, to je dnes este lepsi priklad.

25.02.2013 | tomiik

A nie je tupou aroganciou (a ad hominem) posielat niekoho do zakladnej skoly? Ja som vas tam tiez neposielal do skoly, aj ked pricin ste dali vela v tejto diskusii ;-)

25.02.2013 | Strummer

Tak viete, ak preukazujete takto zle znalosti historie, co ine sa na to da napisat? Ale malo mi to byt jasne uz z tej poznamky na Graebera. Iste ste si vsimol ze Graeber ma to co pise aj podlozene realnou historiou. Co sa teda o mainstreamovej ekonomii povedat neda. Ked si teraz spomeniem na bullshity co nas ucili na predmete Dejiny Penazi, tak sa mi chce grcat. A podobne je to v ekonomii zo vsetkym.

25.02.2013 | Strummer

A inac ak uz ste si precitali Graebera (co je chvalyhodne), tak tu je este jedna kratka praca, ktora vam vysvetli, preco je pohlad zapadnych ekonomov (zalozeny na empirickom pozorovani zapadnych obyvatelov), uplne mimo reality a preco je mainstreamova ekonomia neaplikovatelna mimo uzkeho kontextu dnesnej zapadnej spolocnosti:

http://www2.psych.u...

25.02.2013 | tomiik

Myslim, ze vy preukazujete dost chabe vedomosti z ekonomie, lebo ekonomovia robia experimenty so subjektami v rozvojovych krajinach dost casto, co evidentne neviete. Naozaj nechapem, kde sa vo vas pri urovni vasich vedomosti berie ta arogancia :)

25.02.2013 | tomiik

Vlastne asi prave kvoli urovni vasich vedomosti...

25.02.2013 | tomiik

Myslim, ze bude asi lepsie, ked vas zacnem ignorovat, kedze si stale hudiete svoje :)

25.02.2013 | Strummer

Ja sa vam len snazim otvarat obzory, aby ste tu nabuduce uverejnovali aj clanky, ktore citatelov Trendu zaujimaju a maju nejaku relevanciu k ich zivotom.

Alebo vy si nebodaj myslite ze tento vas abstraktny vyplod, ilustrujuci akurat tak to, ako na seba vykrikujete, neoklasicki a rakuski ekonomovia navzajom, zo svojich slonovinovych vezi, ma pre citatelov nejaku pridanu hodnotu a nejak ich to obohati?

25.02.2013 | Brano Z

Prosim vas pekne, a vy si skutocne myslite, ze vase skreky maju pre citatelov nejaku pridanu hodnotu?
-
Vy neotvarate ziadne obzory, Heinrich, ktoreho ste tu prilepili, publikoval uz v 2001 v American Economic Review clanok o preferenciach ludi z roznych kultur a je to klasika na kurzoch experimentalnej ekonomie:
http://teaching.ust...
-
Ak vam ide o blaho citatelov, tak vedzte, ze tych odradzaju najma trollovia v diskusiach, medzi ktorymi sa zjavne snazite prepracovat na spicu.
-
Miesto odpovedania na vase nezmysly a nezmysly M.Mojzisa z .tyzdna sme mohli investovat energiu do ineho clanku, to je fakt.

25.02.2013 | Strummer

No to by ste teda mohli, ale snad to nebude nieco z kategorie "ako riesit krizu po vzore USA, dnes uspesne sa zotavujucich z recesie", lebo vas tu zase kazdy, kto pozna realnu situaciu, vysmeje.

25.02.2013 | Brano Z

Vysmech od trolla je len a len pozivitum :) Pruser by naopak bol, ak by ste zacali s nami suhlasit.

25.02.2013 | Strummer

Oh, a ten link ktory som dal hore na Ecological Economics je podla vas "skrek"? Praca Hermana Dalyho a dalsich ludi, ktori na rozdiel od vas chapu realny svet, je "skrek"? Vy ste vtipny. No nic, o 10 rokov, ked sa ekonomika Ciny tymto peknym tempom 7% rocne, zdvojnasobi, a zaroven sa zdvojnasobi aj ich spotreba vsetkeho, tak mozno aj vy nakoniec pochopite, ze nakoniec to predsa len bude stary dobry Malthus, kto sa bude smiat posledny :)

25.02.2013 | Brano Z

Ano, to je typicky skrek bez nejakej obsahovej hodnoty.
-
Ekologicka ekonomia je normativne zamerany smer, ktory presadzuje silnu udrzatelnost ako ideologiu (ale nie vedecky fakt). Normativnost teraz nemyslim nejak v zlom, naopak oni vycitaju mainstreamu prilis vela pozitivizmu.
-
Ecological Economics ma aj svoj vlastny rovnomenny zurnal uz od 1989, a nie je to nic nove.
-
Mozno o tom viem viac ako priemerny ekonom, kedze som sa zivotnemu prostrediu venoval, ale beztak by ste tymto skrekom ohurili baby mozno pred desiatimi rokmi.
-
Ano, dobre, beriem na vedomie, vsetkym nam o 10 rokov vytriete zrak. Ale dovtedy vela zdaru!

25.02.2013 | wayhigh

ja si ale rad nieco od vasej particky precitam, tak neprestavajte, len som moc nepochopil, ci je potrebne reagovat na clanky v .tyzden... vacsine clankov je tam tupe PR a pak snaha byt spravny proritolezecky intelektual :D na mna moc ulisne, mam radsej nieco primitivnejsie :D

25.02.2013 | Strummer

"Ano, dobre, beriem na vedomie, vsetkym nam o 10 rokov vytriete zrak. Ale dovtedy vela zdaru!"

"Ohurit"? "Vytriet zrak"? To aky slovnik 15-rocneho decka pouzivate? Vy ste ekonom, a ak by ste nahodou bol praktikujuci ekonom v statnej sprave, tak by vasa cinnost mala priamy dopad na zivoty a buducnost milionov ludi. A vy sa tu idete ohanat nejakym "vytieranim zraku" a "ohurovanim"? No aspon sa zase par domnienok potvrdilo.

26.02.2013 | Motylx

Ivansml: prelistoval som ( zatial necital, uz je pokrocila nocna hodina ), tvoju bakalarku-tvorba klasifikacnych stromov...a diplomovku-odhady parametrov modelov...
Ale aj z toho mi je jasné, ze ty este skor ako ktokolvek iny, musis uznat, že mojzis ma pravdu. Jednoducho musis vediet, ze mate málo vstupnych udajov, ze tie modely, nastroje, nazvi to ako chces, su nedostatocne pre ucely, na ktore sa vyuzivaju. Mozno je tam rozdiel v terminologii, ale podstata je v tomto. Takze aj z toho vyplyva, že toto tvoje " dielo " je plytka populisticka manipulacia.
Naco?
Groupthink?
( Ak teda su to tvoje práce - ivan sutoris 2007 bakalarka, 2009 diplomovka. )

26.02.2013 | ivansml

Ktore nastroje? Ake ucely? Co s tym maju spolocne moje skolske prace? Kazdy statisticky model ma nejake predpoklady, kazdy sa da kritizovat, ale ta kritika by mala byt konkretna. Lebo prednasat vseobecne mudrosti ze nieco je nedostatocne, to dokaze kazdy.

26.02.2013 | Motylx

Krivky.
Ekonomika.
Vidis do problematiky dostatocne hlboko.
Konkretny som bol dost, len nepouzivam tvoju terminologiu.
Konkretni su dost aj tvoji dalsi oponenti.
V krivkach nie je zahrnute vsetko.
25.2.2013 / Motylx / Reagovať
Aha, tak mi ukaz nastroje, ktorymi sa tie potreby, hodnoty, pamat, schopnost ucenia sa, evolucne mechanizmy, komplexita, meraju.
Najlepsie, ak neopustis priestor tohto blogu, pretoze ja po cely cas tvrdim, ze tito tu neprinasaju nic nove, len dookola omielaju nejake nezmysly a este sa pri tom tvaria ako vedci.
Netvrdim, že take pokusy ( ako sa co najvernejsie priblizit realite ) neexistuju. Nekritizujem ekonomiu ako taku. Kritizujem tento blog.

26.02.2013 | FB

pocujte, ten odkaz na "naturalistic fallacy" na wikipediu v kontexte vasho usudku o povode penazi nie je relevantny, hodili ste hrusku do vreca jablk, odkazujete totiz na problem a jeho riesenie G.E. Moorom v kontexte moralnej filozofie - to ozaj nesuvisi s antropologiou ani historiou, na ktoru odkazujete o vetu vyssie.

o tom, ze v tomto detaile neviete o com hovorite, sa sami usvedcujete hned v nasledujucej vete v metafore o penciline - to je totiz presne "naturalizujuca" metafora.

inak sranda, ze ekonom demoluje fyzika, lebo sa mu pcha do kapusty, ale on sam presne to iste urobi s filozofiou, ja viem, vsetci chceme byt mudry - ale aj tento blog je ukazkou toho, ze mozme pri tom zostat intelektualne ustretovy a velkorysy (charity principle!!!)

v tejto suvislosti nas moze len mrziet, ze diskusie tu pod clankami sa za tych 7-8 rokov co sem chodim, priserne zvrhli. je to skoda.

cize kontext: tzv "spor o naturalizmus" sa v nemeckej vede rozohral v 19om a vybavil a kvazi uzavrel zaciatkom 20. stor - napr. u Husserla v jeho projekte filozofie ako prisnej vedy, (hovorim kvazi, lebo fenomenologia je dnes vsetko ine len nie veda).

priklad: na zaciatku boli napriklad tie rasove bludy, Haeckel a spol. Neskor to v inych kontextoch ozivili genetici, ktory si zas mysleli ze "almost all aspects of life are engineered at the molecular level, and without understanding molecules we can only have a very sketchy understanding of life itself" (Crick) atd.

dnes tieto fyziologicke prepojenia na socialne vedy v Amerike vo velkom zivia cognitive scientists, miestami aj velmi zaujimavym sposobom (existuje dokonca uz aj nejaka proto neuroekonomia)

ak chcete aktualny lokalny priklad, tak "naturalizmus" tu priznacne dementnym sposobom rozvija napr. taky A. M. Huska http://www.extraplu...

26.02.2013 | Brano Z

Autor nekritizuje clanok v .tyzdni preto, lebo ho napisal fyzik (je tam vobec niekde spomenute, ze M.Mojzis je fyzik?). Ivan kritizuje ten clanok, lebo je "chybny".
-
Viete, tvrdit, ze autor tymto clankom vrta do filozofie je ako tvrdit, ze vrta do lingvistiky (lebo pouzil niektore slova mozno s nepresnym vyznamom) alebo sportu (lebo pouzil slovo fanusik).
-
Pri Naturalistic fallacy clanok nehovori o historii ani o antropologii. V kontexte clanku je NF jednoducho normativne tvrdenie rakuskych ekonomov, ze stat by nemal zasahovat do monetarnych zalezitosti, pretoze peniaze vznikli vraj prirodzene.
-
Ano, autor mohol vetu s peniciliom napisat nasledovne: Znamena to, ze rakuski ekonomovia odmietaju liecbu penicilinom, pretoze je tiez neprirodzena?
-
Potom by ste vsak nemali o com diskutovat :)

26.02.2013 | Roman Kanala

Ach jaj, zas úplne mimo misu. Sutoris najprv vyčíta Mojžišovi, že nepochopil rakúsku školu, lebo tvrdí, že prínosom rakúskej školy je subjektívna teória hodnoty. Mojžišov pôvodný článok sa mi stále nepodarilo prečítať, lebo je zapianovaný, tak môžem komentovať len Sutorisov text. Sutoris svoju výčitku podrobne rozvádza tak, že Mojžiš nesprávne zaradil niektorých eminentných autorov do klasickej školy, či naopak nezaradil. To je inzitné. Ružu môžte nazvať akokoľvek, stále ostane ružou. Prínosom rakúskej školy je práve subjektívna teória hodnoty, lebo bez nej by sa nedala vysvetliť teória trhu. Trh existuje odjakživa a intuitívne bol popísaný už dávno predtým ako neviditeľná ruka, ale formulácia neoklasických trhových rovnováh bola možná len vďaka rakúskej škole a popisu subjektívnej hodnoty. Inak by sme všetko kupovali ako za socíku za výrobné náklady plus arbitrárna prirážka podľa ľubovôle ústredného výboru.
 
Že krivky sú chybné je zas len jedna pani povedala, pôvodný Mojžišov článok som nečítal. Ale opäť v hrubých črtách musím s Mojžišom súhlasiť. Krivky dopytu a ponuky nie sú všeobecné, ale závisia od typu tovaru, od segmentu trhu a od atribútov klientely. Okrem toho sa pomaly menia v čase a v priestore, lebo sa mení aj HDP a kúpna sila a s ňou aj požiadavky zákazníkov. Neverím, že Mojžiš explicitne uviedol, že dopyt a ponuka neexistuje. Som presvedčený, že hovoril len o ich približnej grafickej reprezentácii. Rakúska škola spochybňuje význam týchto kriviek a vôbec štatistických makro-metód aplikovaných na agregáty. Mojžiš to síce prevzal aj s chlpami, ale som presvedčený, že vie, o čom hovorí. Ako fyzik pozná veľa príkladov z fyziky, kde sa nejaká veličina meria len približne či odvodene, napríklad absolútna teplotná nula je extrapolácia p-T krivky dokonalého plynu. To sme merali vo fyzikálnom praktiku vodou a vzduchom, horákom, nedokonalými merákmi a extrapolovali na milimetrovom papieri pravítkom.
 
Tretia Satorisova výčitka adresovaná Mojžišovi je, že prevzal aj s chlpami postoje rakúskej školy k teórii peňazí a k trhovým rovnováham. Najviac mi tam vadí toto: "aplikácia penicilínu je umelým zásahom proti „spontánnej“ infekcii, a napriek tomu je to dobrá vec". To je úplne blbý príklad, lebo aj sneh sa odhŕňa z ciest a nik sa nepozastaví nad tým, že je to porušenie prirodzenej snehovej pokrývky. Proste ten sneh niekde mať nechceme a je o tom všeobecný konsenzus. Podobne aj o mnohých štátoprávnych a makroekonomických otázkach existuje všeobecný konsenzus i v odborných, i v laických kruhoch. Ale fakt je, že štát babre peniaze vtedy, keď sú politici v úzkych, lebo rozflákali viac peňazí, než mali v peňaženke. Tak chcú dohoniť vietor a idú bojovať proti nezamestnanosti infláciou či splácať dlh inflačnými peniazmi. Toto mali na mysli klasici rakúskej školy a určite mal práve toto na mysli aj Mojžiš.
 
Ďalej mi vadí, že Satoris vo svojej kritike nedokázal odlíšiť rakúsku školu samotnú od jej "fanúšika", ako to sám uvádza, a strieľa červené gule na osobu Mojžiša. Mojžiš je fyzik. Jeho pochopením ekonómie však presahuje bežného fyzika. Mojžiš nachádza analógie a symetriu i tam, kde to bežný ekonóm nemá šancu vidieť, lebo bežný ekonóm k tomu nemá ani vzdelanie, ani matematický aparát. V ekonomických rovnováhach je matematická krása, akú inak človek nájde len vo fyzike. Akonáhle však ideme za bežný jednoduchý deterministický príklad rovnováh, stáva sa to nesmierne náročné, kde tušenie konvergencie treba nahradiť matematickými dôkazmi a k tomu neraz neexistuje ani len potrebná matematická teória. V porovnaní s fyzikou treba pracovať s časticami, ktoré nie sú bezduché a nesprávajú sa rovnako ako štatistický plyn, ale sú to ľudia a ich správanie je občas neracionálne, občas nelogické, občas nepredvídateľné.

26.02.2013 | Brano Z

Na vas prvy odstavec Ivan odpovedal uz vo svojom clanku: "Prirodzene, dá sa namietnuť, že zakladanie autorov do šuflíkov jednotlivých ekonomických škôl nie je podstatné, pokiaľ sa explicitne nezaujímame o dejiny vedy. Problém je, že ambíciou Mojžišovho článku (ako aj celej série) je práve priblížiť čitateľom históriu vedy a vybraných vedcov, vďaka čomu je absencia uvedeného kontextu dosť veľkým nedostatkom."
-
K druhemu odstavcu: "Že krivky sú chybné je zas len jedna pani povedala, pôvodný Mojžišov článok som nečítal."
-
To je vtip? Cize z dovodu, ze vy ste necitali povodny clanok su Ivanove citacie Mojzisa JPP? Nie je to nahodou opacne? Ze prave preto, ze ste necitali povodny clanok, tak vase vycitky su JPP?
-
Vy suhlasite s Ivanovou kritikou Mojzisa, ale preto, ze neverite, ze Mojzis povedal co povedal, tak vkladate do ust Ivanovi nieco, co ani netvrdil :)
Vsak on nikde nepise, ze krivky su vseobecne, ci nemenne.
-
Tu mate cele Mojzisove tvrdenie: "Klasická ekonómia opisuje mechanizmus tvorby cien pomocou dvoch kriviek – krivky ponuky a krivky
dopytu. Tieto krivky v skutočnosti vôbec neexistujú, v reálnom svete im nič nezodpovedá. To neznamená, že sú úplne nezmyselné – v mnohých
prípadoch môžu celkom dobre slúžiť ako akési hrubé priblíženie, ktoré je schopné postihnúť niektoré vlastnosti reálneho sveta. Ak si však začneme
pliesť toto priblíženie s realitou, hrozí nám, že sa staneme obeťami vlastného omylu a na tomto omyle vystaviame monumentálnu stavbu ďalších a
ďalších omylov. Subjektívny pohľad nielenže priviedol Mengera k oveľa realistickejšiemu pochopeniu mechanizmu tvorby cien (prostredníctvom takzvaného zákona
medzného úžitku), ale aj k porozumeniu vzniku samotných peňazí."
-
Uz verite? Alebo je za tym konspiracia a niekto text pozmenil v .tyzdni? Ivan predsa jasne hovori, ze prinosom rakuskej teorie je medzny uzitok, ale tiez jasne hovori, ze medzny uzitok je v krivkach dopytu a ponuky uz obsiahnuty, co si Mojzis neuvedomil. Mojzisova vycitka , ze krivky dopytu a ponuky su nezmysel, lebo realne neexistuju, je trapas.
-
"To je úplne blbý príklad, lebo aj sneh sa odhŕňa z ciest a nik sa nepozastaví nad tým, že je to porušenie prirodzenej snehovej pokrývky. Proste ten sneh niekde mať nechceme a je o tom všeobecný konsenzus. Podobne aj o mnohých štátoprávnych a makroekonomických otázkach existuje všeobecný konsenzus i v odborných, i v laických kruhoch."
-
Toto nie je o ziadnom konsenze. Rakusania casto tvrdia, ze peniaze sa tvorili prirodzene a spontanne, a preto do toho stat nema zasahovat. Zase prichadzate s JPP, co si kto vraj myslel.
-
"Ďalej mi vadí, že Satoris vo svojej kritike nedokázal odlíšiť rakúsku školu samotnú od jej “fanúšika”, ako to sám uvádza, a strieľa červené gule na osobu Mojžiša."
-
Tak citujte, kde to nedokazal. Pretoze ja tam ad hominem nikde nevidim.
-
Ako ukazal Ivan, Mojzisove analogie su velmi zle. Fyzici a matematici, ktori prichadzaju na doktorat z ekonomie, maju prave s intuiciou a analogiami problem, kym ekonomovia maju problem naopak s matematikou. Cize z tohto pohladu ma to neprekvapuje.
-
"V porovnaní s fyzikou treba pracovať s časticami, ktoré nie sú bezduché a nesprávajú sa rovnako ako štatistický plyn, ale sú to ľudia a ich správanie je občas neracionálne, občas nelogické, občas nepredvídateľné."
-
Paradoxne, ekonomia si aparat na skumanie zlozitych systemov pozicala prave od fyziky, napr. brownov pohyb. Pricom fakt, ze sa castice pohybuju chaoticky neznamena, ze fyzika nedokaze nic vyskumat, vsakze. Obdobne aj ekonomia dokaze davat predpovede napriek tomu, ze ludia su rozni. A mimochodom, prave fyzika priniesla objav, ze nas svet (ak je vobec len jeden) sa riadi kvantovou mechanikou, ktora rozhodne nie je intuitivna a logicka ako nejaky "statisticky plyn".

26.02.2013 | figuurka

ja mam otazku. vy vazne verite tomu, ze skumanim spravania ludi a prostredia ktore medzi sebou svojim spravanim vytvaraju mozete dojst ku njakemu matematickemu zovseobecneniu takej silnej vypovednej hodnoty ako je statisticka fyzika?

mimochodom, ivan aj vy sa dopustate rovnakej chyby aku vycitate mojzisovi. robite prihluple metafory. pripodobnujete ku fyzike (maxwell, plyn, kvantovka) a podla mna to mate velmi velmi chabo premyslene.

26.02.2013 | Brano Z

"matematickemu zovseobecneniu takej silnej vypovednej hodnoty ako je statisticka fyzika?"
-
Nie, preco? A to by malo byt akoze cielom ekonomie?
-
A napisete aj preco su tie prirovnania hlupe?

26.02.2013 | figuurka

fajn. pretoze som mal dojem, ze ano. a myslim, ze nie som sam. podla mna podstatna cast kritiky, ktorou to napr pod blogmi standardnej chyby vrie, je namierena presne proti tomu. a nie, nemalo by to byt cielom ekonomie. v sucasnosti take niec nie je mozne. a pokial sa take niekedy stane, ok. a tom, co je (vy v cerge povazujete za ciel) ekonomie by ste mohli dat samostatny blog. rad si precitam.
.
prirovnania su hlupe pretoze su ucelove. napr. co ma neintuitivnost kvantovej mechaniky a jej objav spolocne s tazkou predvidatelnostou spravania sa ludi? nic. je priklad z maxwellovym vektorom v clanku a jeho moznostou realnej (ne)existencie skutocne obdobou realnej (ne)existencie kriviek? nie je (prave vdaka tomu, ze na prvu otazku hovorite nie. maju inu "vypovednu silu"). ked fyzik pouzije nepresnu metaforu vybijete ju vlastnou nepresnou? naco to potom kritizujete. metafory su vzdy nepresne.

26.02.2013 | Brano Z

" co ma neintuitivnost kvantovej mechaniky a jej objav spolocne s tazkou predvidatelnostou spravania sa ludi?"
-
no predsa to, ze predvidatelnost niektorych fyzikalnych javov je tiez zlozita, podobne ako predvidatelnost ludskeho konania.
-
Ale mam skor pocit, ze kritizujete ekonomiu, pretoze nedokaze vestit buducnost.
-
Nejaka arbitrarna "vypovedna sila", je uplne irelevantna. Maxwellove vektory v realite neexistuju rovnako ako krivky dopytu a ponuky.

26.02.2013 | figuurka

na to aby ste povedali, ze predvidatelnost nejakych javov je zlozita nepotrebujete vytasit kvantovku. pokojne to poviete ja bez nej. dokonca aj bez akejkolvek inej fyzikalnej metafory.

nie, to urcite nie. buducnost nedokaze vestit nikto, neviem, preco by ekonomia mala.

v kontexte clanku nie je. ako pisem nizsie, mojzis tu neexistenciu-existenciu nemysli takto silne "filozoficky". to podla mna autor bohuzial nepochopil a nasledne zacal sermovat zlou metaforou. je to v podla mna v podstate straw man.(ak by som mal aj ja skusit "metaforizovat", tak: vypocitany neexistujuci maxwellov vektor bude vzdy rovnaky pretoze reprezentuje nejake pevne dane vztahy. vieme aky bol, aky je, aky bude. existuje. o krivkach v ekonomii vieme povedat ake su, ak vobec su a nie su to len puhe extrapolacie, ale urcite nemozeme predpokladat, ze tie vztahy sme spoznali tak dobre, ze take budu vzdy. t.j. neexistuju)

26.02.2013 | Brano Z

"Tieto krivky v skutočnosti vôbec neexistujú, v reálnom svete im nič nezodpovedá. To neznamená, že sú úplne nezmyselné..."
-
Z tohto ste sa dopracovali k tomu, ze to nie Mojzis pouziva strawmana, ale naopak Sutoris? :)
-
Ako som napisal vyssie priklad s naklonenou rovinou v ucebnici fyziky. Ak bude v realite fukat vietor, ak bude v realite prsat, ak pride v realite zemetrasenie, atd. atd., tak sily budu ine, a ovplyvni to vysledok prikladu. To ale neznamena, ze zaklady fyziky su nezmyslom.
-
Obdobne ak je na trhu napr. monopol, tak krivka ponuky bude vyzerat inak (resp. tam nebude vobec). To vsak neimplikuje, ze graf dopytu a ponuky je nezmysel.

26.02.2013 | figuurka

neviem kolko krat to tu musim este napisat aby ste precitli ale, ivan linkuje aj predosly mojzisov clanok, kde je podla mna zrozumitelne vysvetlene, preco si mm ako priklad zlej praxe v ekonomii vybral tieto krivky a aj to, preco ich povazuje za neexistujuce. v tomto kontexte je ivanova kritika podla mna straw man. jasnesie to uz napisat neviem.

tie vase priklady. ah. nevytrhnu to, ze zamienate existenciu vztahu a existenciu krivky. to nie su ekvivalnetne veci predsa. vztahy vo fyzike su velmi casto dobre popisane rovnicami, krivkami, grafmi. preto vieme, ze tam nie je len vztah ale ze tam je konkretne tento vseobecne platny vztah. ak ale mate vztah, ktoreho realizaciou je vztahova krivka alebo aj nie, o co vypovednejsie je hovorit o toom, ze tam je krivka ako o tom, ze tam je nejaky vztah? vztah existuje, krivka neexistuje. je len "vymyslena". to je podla mna cele, co mojzis hovori. ze krivkove mumbo jumbo vyzera cool, preto sa pouziva ale nema ziadnu pridanu hodnotu oproti konstatacii: tieto veci od seba zavisia. z toho prveho textu je to podla mna uplne jasne. neviem vlastne, co to tu prepisujem. precitajte si. mozete s tym nesuhlasit ale dookola nad tym onanovat je hodne velka strata casu.

26.02.2013 | Brano Z

Mam precitane. V predchadzajucom clanku MM nikde netvrdi, ze tie krivky neexistuju.
-
Tym samozrejme nehovorim, ze tam tiez nie su nezmysly, vid. Borovickove zhrnutie:
http://pinus-chicag...
-
Doporucujem precitat, bude vam jasne aj to mambo jumbo.

26.02.2013 | figuurka

ja som to cital. my dvaja tu ale nediskutujeme o tom, ci ma alebo nema mojzis pravdu a ci argumentuje spravne. ku tomu ja som sa vobec nevyjadroval. my sa tu bavime o spravnosti mojho tvrdenia, ze ivanova metafora je neadekvatne pouzita, pretoze odkazuje na nieco, co, ako vyplyva zo sirsieho kontextu, mojzis netvrdi. fakticka spravnost toho co mojzis tvrdi nie je v tomto pripade dolezita.

"nikde netvrdi ze neexistuju". no faj, tak teraz ideme slovickarit? nemyslite vazne. si to napejstujte jedno za druhym a napiste na vrch m.m. a uz to tam bude explicitne .-)

26.02.2013 | Brano Z

Ale ja tu predsa nie som z nas dvoch ten, kto slovickari :)
-
Dokazete to odcitovat alebo zostanete len v rovine, ze podla vas, MM nieco predtym niekde napisal a z toho to vraj plynie?
-
Lebo ja vam MM zacitujem:
"1. jediné, čo o vieme o týchto krivkách na základe pozorovaní pomerne spoľahlivo povedať, je práve to, kde sa pretínajú 2. všetky ostatné informácie o týchto krivkách sú len dohady 3. tieto dohady môžu byť ako-tak spoľahlivé v blízkosti priesečníka, ale čím viac sa od tohto priesečníka vzďaľujeme, tým menej o krivkách vieme."
-
A vam z tychto slov plynie, ze podla neho tie krivky neexistuju?
-
Kontext kriviek v sucasnom MM clanku je pritom uplne iny: "Ak sa stredom všetkých úvah stane človek a jeho konanie nazerané z jeho subjektívneho pohľadu, potom sa odhalia mnohé veci, ktoré pri
inom prístupe zostávajú napriek svojej dôležitosti často celkom skryté.
Ako príklad môžeme uviesť tvorbu cien."
-
V predchadzajucom clanku pritom MM kritizoval krivky v kontexte Samuelsona a vraj prekrutenej logiky a o subjektivnosti a medznom uzitku tam nepadlo ani slovo.

26.02.2013 | figuurka

tušé! .-)

no co vam na to poviem. ano, mne take z toho textu vyplyva, vam nie. ostatni nech si precitaju a vyberu. jedine, co sa teraz da, je opytat sa rovno mojzisa, ze ako to myslel.

26.02.2013 | figuurka

som sa trochu uklikol, tak je to nezrozumitelne. sorry. skusim este raz. a neviem to, co som tou otazkou myslel teraz vyjadrit lepsie ako takto:


"fyzici"(napr mojzis) "vam"(ekonomom) vycitaju, ze sa tvarite, ze objavujete ekonomicke zakony fungovania a tak potom s nimi aj narabate. ako s fyzikalnymi zakonmi. "vy", ak som to spravne pochopil, ste si z toho vyabstrahovali, ze "fyzici" od vas chcu aby ste objavovali skutocne zakony (zakony vo fyzikalnom zmysle) ekonomie. a myslite si, aki su to fachidioti a prostacikovia, lebo viete, ze take sa neda. a pritom, "fyzici" od vas podla mna chcu len to, aby ste sa prestali tvárit, ze take zakony objavujete. s tym co objavujete teda nemaju problem. maju problem s tym, za co to "vy" povazujete, ako to prezentujete a na co to pouzivate.

zvonku to totiz velmi casto vyzera, ze si myslite, ze ste nasli fyzikalne zakony fungovania a kto to nevidi a nechce respektovat, nevie kde je sever. metodicky opatrny clovek sa okamzite postavi na odpor, pretoze mu to smrdi.

26.02.2013 | Brano Z

Fakt, ze M.Mojzis nieco dezinterpretuje, predsa nie je problem ekonomie. Problem je naopak to, ako prezentuje ekonomiu on.
-
Predstavte si cloveka, ktory chyti nejaku zakladnu ucebniciu fyziky a zacne citat o naklonenej rovine. Na tej stoji hranol a ucebnica vysvetluje pomocou sily,vektorov, atd. za akych okolnosti hranol spadne. A teraz tento clovek zacne kritizovat, ze ved ziadne vektory v realite neexistuju, a ze hranol ma byt predsa trojrozmerny, a realita je zlozitejsia, lebo by na hranol mohol fukat vietor a moze ho aj dazd oprsat, a to vsetko predsa ovplyvni vysledok. Realita je zlozita, fyzika je nezmysel.
-
Co by ste si o tom pomysleli?

26.02.2013 | figuurka

ani diskusny krok bez fyzikalnej metafory? :)

mojzisa nechajte bokom. myslel som to sirsie. a podla mna ten problem aj je daleko sirsi nez, ze m.m. daco dezinterpretuje a co si ja o nom pri tom pomyslim.

26.02.2013 | Brano Z

Nemyslite na neho, myslite na toho imaginarneho cloveka, co cita knizku fyziky :)

26.02.2013 | ivansml

Pointa bola ze a) so subjektivnym uzitkom prisli nezavisle aj ini ekonomovia, b) subjektivizmus je dnes v ekonomii vseobecne akceptovany. Nic z toho sa citatel v povodnom clanku nedozvie, aj kvoli nedefinovaniu pojmu klasicka ekonomia. V clanku ktoreho cielom je zhodnotit historicky prinos rakuskej skoly, je to podla mna dost velka chyba.
*
Ja fakt neviem co s tymi krivkami mate. Aj niektori rakuski autori pouzivaju obrazky s krivkami ponuky a dopytu (vid MES od Rothbarda), a ak aj nie tak implicitne uvazuju v podobnych kategoriach. Ako som pisal, nikto netvrdi ze tie krivky vysvetluju vsetko, alebo ze nezavisia od dalsich premennych ci casu. Ale pokial projektujete na ekonomicke pojmy svoje predstavy a kriteria z fyziky (kde vztahy medzi velicinami su stabilne a mozte ich kvantitativne odmerat velmi presne), tak to nie je chyba ekonomie ale vas.
*
" Ale fakt je, že štát babre peniaze vtedy, keď sú politici v úzkych, lebo rozflákali viac peňazí, než mali v peňaženke." To je vas nazor, urcite nejde o konsenzus ekonomickej vedy. Okrem toho je to nazor chybny (napr. Fed odvadza vlade USA rocne zisky na urovni desiatok miliard dolarov, co je zanedbatelne oproti celkovym danovym prijmom). Ale ja vam ho neberiem. Cakal by som vsak ze ak niekto pise o vede, tak bude oddelovat svoje osobne nazory a politicku ideologiu od faktov.
*
Na Mojzisa ani na fyzikov neutocim v blogu skoro vobec (prsty ma svrbeli, ale odolal som). Ale inak ano, myslim si ze fyzici niekedy pristupuju k inym odborom s despektom a istou davkou arogancie, a tu ide o podobny pripad. Napriklad tvrdite ze ekonomovia neovladaju dostatocne matematiku a preto fyzici mozu dojst k nejakym specialnym nahladom na ekonomiu. Takze si skuste otvorit nejake nedavne vydanie Journal of Economic Theory, aleb Econometrica a uvidime ako lahko budete zvladat tu matematiku (za seba mozem povedat ze aj ked mam vystudovany matfyz, niektore clanky su nad moje sily). Samozrejme medzi ekonomami je velka heterogeneita v znalosti matematiky (urcite aj medzi fyzikmi), a mnoho si vystaci zo zakladmi prvackej analyzy, ale je aj dost takych ktori ovladaju matematiku na pomerne pokrocilej urovni. A co sa tyka analyzy empirickych dat, ekonomovia maju jasne navrch.
*
Ale inak vdaka za jeden z mala hodnotnych komentov. Peace out!

26.02.2013 | duniel

"Ale pokial projektujete na ekonomicke pojmy svoje predstavy a kriteria z fyziky (kde vztahy medzi velicinami su stabilne a mozte ich kvantitativne odmerat velmi presne), tak to nie je chyba ekonomie ale vas."

Skvele povedané. Nemôžem sa zbaviť pojmu, že 99% kritiky ekonómie je motivovaných tým, že ľudia si myslia, že ak ekonómia používa matematiku tak sa snaží o niečo podobné ako fyzika. A potom prichádza kritika, že sa to vraj nedá. To je ale každému človeku s ekonomickým vzdelaním jasné. V ekonómii je matematika nástrojom kvalitatívnej analýzy!

27.02.2013 | FB

kde sa to tu ocitne neviem, no reagujem na Brano Z
-
Jasné, že ide o vec, ale skúste si predstaviť ako to asi plus minus chápe publikum? ak v ňom existujú takí, co si pomysleli ze "aha, ako sa ten Mojžiš (fyzik, všetci vieme, to nemusí už nikto nikde písať) znemožnil a ako mu to ten ekonóm natrel, haha" tak tí azda tej poznámke porozumeli. No kedze Vy nie ste a neviete byt zlomyseľný, tak ste tomu neporozumeli.
-
Asi ste len nechceli, lebo zlomyselnosť vám nie je úplne cudzia, a to doslova, odhalili ste totiž "zlomyseľníka" vo mne a tak ste sa rozhodli udrieť trochu zboku a mať ma akože za blbca (lingvistika, haha), ktorý autorovi naznačuje, že sa celým článkom obúva do filozofie,atd. dobre. ale prosím, skúste si pred tým precitat zaciatok mojho druheho odstavca - pisem v nom, ze "o tom, ze v tomto detaile neviete o com hovorite" - kritizujem teda ten jeden, jediný konkretny odkaz, plus dalsie 2 vety okolo neho. nic viac a, hlavne, vobec NIE cely clanok, ten je pre mna standardne k veci a uzitocny. ok.
-
akoze sa nehovorí o historii a antropologii? odkazuje sa na ne predsa ako na potenciálny zdroj presnejších "deskripcií" ako to vlastne celé (s tými peniazmi) vtedy bolo. hovorí sa tam predsa o testovaní hypotézy, na ktorú nám má dať odpoveď empirická veda (lebo deskripcie) - v tomto prípade preto ani nie tak história ako skôr archeológia, klasická semitská a iná filológia, a antropológia zas podľa toho, čo si pod tým predstavujete - ak aj chlapíkov s mikroskopmi apod. tak môže byť.
-
No, a teraz,co je vlastne to NF?
Podla Bernarda Williamsa "spectacular misnomer" - a áno, priznávam čestne, aj ja som sa nechal zmiasť. v mojom slovniku sa to spaja s prostredim na ktore vas sám irelevantne odkazujem, prepáčte. Taký Husserl bol totiž hlavným proponentom "sporu o psychologizmus", ktorý som ja nazval "spor o naturalizmus" lebo "although the term psychologism continues to be used today, criticisms and defenses of psychologism have mostly been absorbed into wider debates over the pros and cons of philosophical naturalism."
http://plato.stanfo...
-
Ale späť k meritu veci - NF: naš spor, ak to správne chápem, sa týka toho, či sa NF Menger dopúšťa v tom zmysle v akom ho vysvetľuje Moore. Ja tvrdím, že nie a preto tvrdím, že v tomto jednom detaile neviete o čom hovoríte.
-
"Moore v něm nemá na mysli nějaký chybný závěr z určitých premis, ale identifikuje jej spíše jako chybné porozumění slovu „dobrý“, které lze zjistit u tak rozdílných filozofů jako J. Bentham, H. Spencer i Aristoteles. ... naturalistický omyl nastává, když se a) definuje slovo dobrý b) když se ztotožňuje dobrý s určitou vlastností (napr. príjemný), k níž se můžeme vztahovat jiným výrazem c) když zastávame mínění, že dobrý je přirozená nebo určitá nadpřirozená vlastnost."
http://www.phil.mun...

keby ze sa tu da vyznacovat boldom, tak by som vas vo vete vyssie specialne upozornil na slovne spojenie "chybné porozumenie slova"
-
Tak co vy na to? a),b),alebo c) je odpovedou na otazku ako súvisí Menger s Moorom? Skuste pouvazovat metodologicky.
-
ale pozor, tá morálna filozofia je v tom namočená len sekundárne (este raz, ide v prvom rade "chybné porozumenie slova") - konkretne cez použitie príkladu a tradíciu, uvazovat ozaj treba metodo-logicky, lebo Moore sa nepýta "what is good?" on hovori, ze "good" sa neda definovat a vysvetluje preco. Therefore, we cannot define "good" by explaining it in other words. We can only point to an action or a thing and say "That is good."
-
Uz ste na nieco metodologické prisli? Moore je stále na vasej strane, len z iných (hlbších), logicko-semantických a trochu aj metafyzických dôvodov.
-
Ja to vzdávam, na záver len odľahčenie: G.E Moore je vyborný chlapík, jeden z mála inspirativnych ludi pre Wittgensteina, ten po nom dokonca nazval jeden slávny paradox. Kolujú o tom takéto legendy: "It is said that when Wittgenstein first heard this paradox one evening (which Moore had earlier stated in a lecture), he rushed round to Moore's lodgings, got him out of bed and insisted that Moore repeat the entire lecture to him."

len smelo do toho, kedze su to otcovia zakladatelia slávnej analytickej filozofie, tak existuju gigabyty studii, prekladov, knih, interpretácii, prosto celý ten slávny filozofický priemysel, v ktorom ale o Mengerovi nikde nepadá ani jedno slovo. Aspon som ho tam doteraz nezbadal. Preto tvrdím, že v tomto prípade ide o zbytočný lebo mätúci filozofický ornament.
-
alebo, ze by bol ten Menger (aka Mojzis) ozaj taký blbec, ze by rozhodnutie o tom, ci by "stat mal/nemal zasahovat do monetarnych zalezitosti" chcel vlastne nechat na archeológov a antropológov s mikroskopmi? skúste mi odpovedat, ozaj neviem.
-
s tym penicilinom hovorim o naturalizujucej metafore v inom zmysle
-
nie sme jeden kmeň, tými istými slovami hovoríme inými jazykmi, preto potrebujeme intelectual charity principle a tiez preto, aby sme nemuseli vypisovať trápne dlhé blablabla ako je toto

27.02.2013 | Brano Z

Uf, tak to je fakt dlha reakcia, a pisem, aby ste vedeli, ze som si ju precital :)
-
Neviem, ci Ivan narazal priamo na Moora, ale ako som pisal predtym, podla mna islo len o toto: "The argument tries to draw a conclusion about how things ought to be based on claims concerning what is natural."
http://courses.csus...

27.02.2013 | FB

tak dík, dal som si záležať. ide o to, ze ten FN nie je ziadna epistemologicka "solid truth", ked som spominal Witt. tak Moore bol pre nho inspirativny, ale praveze v zmysle polemiky, on ho vlastne v poznamkach O istote a neskor tiez v Log. skumaniach demoloval, rovnako Quine vo svojej slavnej "Two dogmas of empiricism".
-
Witt. aj Quine sa stretavaju v nazore, ze predel medzi normativnym (rozumej tiez logickym, apriornym) a empirickym (prirodzenym) nie je zďaleka taký "vodotesný" ako (by) sa zdalo - napriklad aj tomu Moorovi.
-
a viete, co si myslim? ze ten vas spor s Mojzisom o realnej existencii tych kriviek je v principe práve ten spor, na ktory vy odkazujete ako na "instrumantilzmus vs. realizmus", a o ktorom pisete, ze ho urcite nejdete vyriesit. ja chapem preco, lebo on sa v dejinach filozofie pohybuje podtstane dlhsie ako od 19. stor. a pod roznymi inymi krycými nazvami. napr. v stredoveku sa to volalo spor o univerzalie (nominalizmus vs. realizmus), vo filozofii matematiky sa to zas vola "spor o platonizmus" atd.
-
nejdem uz ale pisat dlhe reakcie - to je na cely semester, mozno aj cely zivot. filozofia vie byt sikovny nastroj, hoci napr. taky M. Mojzis si myslí, ze (citujem) "filozofia neexistuje." To raz vazne povedal pod lampou, ignorant.
-
a este raz, ci si myslite, ze ten Menger (aka Mojzis) ozaj bol taký blbec, ze by rozhodnutie o tom, ci by “stat mal/nemal zasahovat do monetarnych zalezitosti” chcel vlastne nechat na archeológov a antropológov s mikroskopmi?
-

27.02.2013 | Brano Z

"myslite, ze ten Menger (aka Mojzis) ozaj bol taký blbec, ze by rozhodnutie o tom, ci by “stat mal/nemal zasahovat do monetarnych zalezitosti” chcel vlastne nechat na archeológov a antropológov s mikroskopmi?"
-
Nemyslim. Dokonca si myslim, ze M. Mojzis by po intenzivnom kurze v danej oblasti pripustil, ze ten argument prirodzenosti je ako rozhodovacie kriterium nepouzitelny.

27.02.2013 | FB

ok.
viete čo je najvacsia sranda, ze ten Moore sa nepreslavil vdaka NF, kdeze, slávu zožal za svoj filozofický dôkaz existencie vonkajšieho sveta v práci On defense of common sense, cize ideologicky (odkaz na zdravý rozum) to ma urcite blizsie k Mengerovi, Mojzis argumentuje akoby zdravým rozumom.
-
Také čosi človek nevymyslí, filozofia je jedna strašná guča. Páči sa mi keď o filozofickej práci Wittgenstein hovorí ako o "rozmotávaní veľmi komplikovaných uzlov." Je to otravné.
-
Zajímalo by ma, ak by ste si nahodou chceli pozriet tu Moorovu prácu, že čo by ste si o filozofoch a filozofii pomysleli.
-
Znie to možno banálne, ale absenciu dôkazu existencie vonk. sveta ešte koncom 18 stor. veľký Kant nazval "najväčším škandálom filozofie" a sám sa pustil do vysvetlenia ako to je. Jedným z dôsledkov je jeden z najstarších fil. žurnálov KantStudien, a predstavte si, vychádza dodnes.

01.03.2013 | FB

zaverečná poznánmka k irelevencii NF v kontexte clanku:
Mojzisova sympatia k rakusanom totiz nie je zalezitostou ziadneho argumentu, ale (ideologickeho) presvedcenia, preto aplikovat nan NF je nespravne

26.02.2013 | ivansml

Technicky mate asi pravdu, naturalistic fallacy sa vztahuje primarne na oblast etiky. Ale Mojzisov argment je velmi podobny - len preto ze nejaka institucia sa vyvinula spontanne, akekolvek zasahy do nej su udajne neziaduce. Neziaducost sa tu posudzuje z pohladu ekonomickych kriterii, nie moralnych, ale inak je to o tom istom.

26.02.2013 | figuurka

ach, to je peklo. nemam v umysle obhajovat mojzisa ale mam dojem, ze autor tohoto clanku ma pravdepodobne problem pochopit zmysel pisaneho textu. znovu som si precital (v oboch spominanych clankoch), co vadi mojzisovi na krivkach ponuky a dopytu a aj to preco sa nimi vlastne zaobera. a podla mna to vobec nie je to, ze ich pouziva klasicka ekonomia a ze nicomu v realite nezodpovedaju. odporucam kazdemu aby si to sam vsetko poprecitoval a chvilu nad tym porozmyslal.

a ohladne existencie/neexistencie. nie som sice fyzik ale ja to chapem tak, ze fyzikalne rovnice, ako su napr. tie maxwellove velmi dobre popisuju co sa okolo nas deje a su v nasom beznom svete nemenne. vieme, ze veliciny v nich budu v nasom beznom svete vzdy presne v tych vztahoch ako tie rovnice uvadzaju. v tomto zmysle ich matematicky zapis je realnou existenciou. zachytava podstatu toho ako sa system choval, chova a chovat bude. ale napr matematicke vyjadrenie kriviek ponuky a dopytu takuto povahu nema. pokial by aj boli taketo krivky presne formulovane na zaklade mnozstva merani ako odraz nasej reality, ide len o zapis jedneho z rieseni, jednej konkretnej realizacie. nie o objavenie presneho a nemenneho matematickeho vztahu, zakona. taky "zakon" pravdepodobne naozaj nie je alebo je taky komplexny a nestabilny, ze nema velky zmysel ho hladat. na beznu pracu staci hrube priblizenie a vedomie, ze pracujeme iba s hrubym modelom. ...no a s trochou prehanania a zjednodusovania sa tomuto podla mna da povedat, ze maxvelove rovnice existuju, a krivky p-d neexistuju.

26.02.2013 | Motylx

Naviac taky zapis, nastroj, model, ani nemôže byť presny, nemenny, pretoze ludsky faktor,pretože evolucia, pretože komplexita, pretože nepredvidatelne udalosti...
Takze opäť...mojzis ma pravdu a tento blog je plytky, populisticky a manipulativny...teda presne to, co vycita mojzisovi.
;)

26.02.2013 | ivansml

No ked niekto napise "Tieto krivky v skutočnosti vôbec neexistujú, v reálnom svete im nič nezodpovedá.", tak ja neviem ako to mam inak chapat. Ano mate pravdu ze tie krivky nemaju rovnaky charakter ako napriklad fazovy diagram skupenstva vody - zavisia od mnohych inych velicin, nevieme ich vzdy dobre odmerat, na analyzu niektorych trhov sa nehodia vobec (napr. ak je firma monopol, krivka ponuky neexistuje). Ale to vsetko su zname veci. Ako som pisal vyssie, pokial automaticky aplikujete predstavy a metodologiu fyziky na ekonomiu, tak sa dopustate chyby. Cielom ekonomie nie je skonstruovat jeden unifikovany model ktory by presne vystihoval kazdy situaciu, ale skor skonstruovat rozne abstraktne a stylizovane modely, ktore potom mozu sluzit ako "analogie" pri skumani konkretnych problemov, pekne o tom pise Itzhak Gilboa: http://www.paristec...

26.02.2013 | figuurka

linkujete aj ten predchadzajuci mojzisov clanok kde su tie krivky uvedene v sirsom kontexte a je podla mna nemozne nadobudnut nespravny dojem, co tym celym mojzis chcel povedat.

vas clanok je podla mna zbytocne nezrozumitelny, urazenecky a dlhy. omnoho viac by som ocenil, keby ste namiesto rozsafnej kritiky mojzisa napisali ucelenejsi text o tom, ako sa nespravne diskutuje o ekonomii. pripadne sirsie aj o tom, co je cielom ekonomie. urcite by to bolo pre debatu na sk osoznejsie ako rypanie sa v technickych detailoch. celkom by ma zaujimalo aky konsenzus medzi vami, prip medzi ekonomami vo svete panuje v otazke toho, co je cielom ekonomie. a potom, podobne, tiez v oatzke, co je cielom fyziky, biologie a chemie .-)

26.02.2013 | figuurka

"osoznejsie ako rypanie sa v technickych detailoch" som myslel nie v tomto blogu ale na celej standardnej chybe ako takej.

26.02.2013 | duniel

Mojžišov článok je bohužiaľ za pianom. Ja som tiež Mojžišov fanúšik, keď píše o vede ale v prípade ekonómie je to strawman za strawmanom, musel som sa s tým zmieriť:)

26.02.2013 | figuurka

a elektrika je bohuzial za peniaze. ako ale vidim, ste si zaplatili :)


LOL. to kolko este sa bude v kazdej diskusii vypisovat, ze piano. prosim pekne, nekrestanskych 1.39 jednorazove predplatne na tyzden.

sorry. ale argumenty tohto typu mi pomaly ale isto dvihaju tlak .-)

26.02.2013 | duniel

šak vy ste chceli, že "linkujete aj ten predchadzajuci mojzisov clanok" tak teraz čo riešite?

26.02.2013 | duniel

resp. ja týždeň kupujem, mne piano netreba, unikla mi pointa vášho príspevku

26.02.2013 | figuurka

?

autor tohoto clanku pri popise mojzisovej argumentacie odkazuje na dva clanky. oba su za pianom. zisti to kazdy, kto na ne klikne. pokial chce niekto diskutovat o tom, ci autor spravne pochopil, co sa v tych dvoch clankoch pise, musi si ich precitat. naco mi je potrebne pisat, ze clanky su za pianom. s privlastkom bohuzial? stoji to 1.39. pokial chcem diskutovat, zaplatim a hotovo. toto ja riesim ;)

26.02.2013 | duniel

na a ja som zase myslel, že ste chceli free link na mojžišov článok

26.02.2013 | duniel

ok, namiesto "linkujete" som prečítal "linkujte" mea culpa

26.02.2013 | figuurka

vidim, ze najzasadnejsi problem zdejsich diskuzi bude pocit, ze niekto si mysli, ze niekto si cosi mysli. ok. vse vysvetleno, peace :)

26.02.2013 | Motylx

Hehehe. :D

Zhrnutie:

1. Mojzis: krivky ako hrube priblizenie, omyl, zaklad pre monumentalnu stavbu dalsich omylov.
2. Autorov blog, pokusajuci sa to vyvratit.
3. Zudel: ekonomia sa nepokusa o zovseobecnenie takej silnej vypovednej hodnoty ako fyzika.
4.Duniel: nie je to model, len zakladny nastroj uvazovania.
5. Ivan: neprojektujte na ekonomicke pojmy svoje predstavy a kriteria z fyziky...??? Ved to je presne to, co vam mojzis vycita, ze robite.
6. Kedze ste vsetci ustupili zo svojich pozicii, dokonca by sa to dalo vidiet aj ako otocka o 180 stupnov, mohli by ste sa mojzisovi ospravedlnit.
7. Pochybujem, ze by ste takeho muzneho vykonu boli schopni, predpokladam, že to budete dokonca povazovat za svoje "intelektualne"vitazstvo.

Hehehe. :D :D :D

26.02.2013 | ivansml

Mojzis nam vycita nieco co si mysli ze robime. Ale my to nerobime. Ergo, Mojzis sa myli. Ziadna otocka. To snad nie je take tazke pochopit.

26.02.2013 | figuurka

tak, ja som v tejto diskusii nadobudol dojem (a to je pre mna teda celkom prekvapenie), ze nie len ze mojzis vam asi vycita nieco, co si mysli, ze robite a nerobite ale, ze aj vy si myslite, ze vam vycita nieco, co vam on pravdepodobne nevycita ale vycita vam celkom cosi ine. neviem, mne sa zda ako keby vam to nejak nedocvaklo. po odfiltrovani vsetkych vycitiek a dojmov mam dojem vlastny. a to, ze obe strany hovoria to iste. rozdiel je len v tom, co uz povazuju za rigorozny popis, ktory mozno povazovat za "existujuci" zakon hodny pouzitia v policy praxi. a obe strany si maju dojem, ze "fyzikalny" popis ekonomie je hovadina. jedni pre to, ze sa to neda, druhi preto, ze tomu teraz tak nie je. a si vyberte, ze ktori su ktori.

26.02.2013 | ivansml

Uz sa zacinam stracat :) Takze, podla vas co nam Mojzis skutocne vycita?
*
A inak aby sme sa rozumeli, ja netvrdim ze krivky dopytu a ponuky su nekritizovatelne. Urcite sa da diskutovat o mnohych veciach - napriklad co ak niektori ucastnici trhu su dostatocne velki aby mohli ovplyvnovat cenu. Alebo ci je korektne uvazovat jeden trh izolovane, ked v ekonomike su vsetky trhy prepojene. Alebo akym presne sposobom sa trh dostane do onoho bodu rovnovahy. O tom vsetkom existuju alebo sa pisu odborne prace s viac ci menej uspesnymi pokusmi ekonomov rozsirit zakladnu teoriu. Urcite by sa dala o tom napisat aj cela zaujimava seria clankov pre laikov. Skoda ze tak M.M. nespravil.

27.02.2013 | figuurka

najlepsie, keby ste sa spytali priamo jeho. to by mohlo mnohe vyjasnit :-)

vsetko, co ja viem ku tomu povedat je uz hore v reakcii branovi 15:29 a v predoslom komente. nebudem to od seba odpisovat. ale strucne zhrniem. zhruba taketo cosi mi z tejto uchvatnej diskusie vyslo:

1. vy si myslite ze mojzis od vas chce aby ste zobrali fyzikalny aparat, poriadne sa do toho pustili a uz konecne nasli tie zakony, ktorymi sa riadi ekonomia. toto ale mojzis od vas nechce.
2.mojzis od vas chce, aby ste uz prestali tvrdit, ze ste nasli zakony ktorymi sa riadi ekonomia a priznali, ze take nie su. toto vy ale netvrdite.

vo vsetkom ostatnom sa vlastne zhodnete.(a mojzis nech nie je len mojzis ale najma metafora pre "fyzici")

howg

26.02.2013 | Motylx

Skvele. :D
Takze prvy krok ste urobili.
Hdp - nedokonaly, diskutabilny ukazovatel.
Krivky ponuky a dopytu - nedokonale, diskutabilne nastroje.
Vsetci ste sa na tom konecne zhodli, dokonca z vasej strany padlo obvinenie, ze si vasi oponenti myslia o vas taku zvrhlost, že povazujete hdp a krivky za dokonale.

Zaujimalo by ma, o co sa budete opierat pri obhajobe zasahov centralnej banky, ci statnych zasahov.
Opierat sa o nedokonale, diskutabilne ukazovatele, nastroje, modely bude prinajmensom nezodpovedne, no nebranil by som sa ani oznaceniu zlocinne.
Ci na tieto ucely - ozobracovat miliony ludi su tie nastroje postacujuce?
Spravite dalsi krok?
Budete nastojit na zruseni centralnych bank, nekompetentnych zasahov statu?

:D: D :D

26.02.2013 | Strummer

Ved nevidel si co napisal Brano Z vyssie? Prenho to je cele len o intelektualnom predvadzani sa, "ohurovani bab", a "vytierani zraku" oponentom. To je presne ten typ cloveka co take nieco ze "realna zodpovednost" nevidel ani z rychlika.

27.02.2013 | Motylx

Skoda, ze to celkovo nie je len o intelektualnom predvadzani sa.
Kto pouziva tieto nezmysly?
Centralne banky.
Co sa stane?
Trh je zdeformovany a ludia su chudobnejší.
Komu to vyhovuje?
Zmrdom a vohnoutom. (D fense )
Kto su cb?
Kto su "intelektuali " z cerge ei?

27.02.2013 | Roman Kanala

Tak sa mi konečne podarilo prečítať si pôodný článok Martina Mojžiša. Nadpis má Viedenská škola a má to odseky .reakcionári, .ľudia, .nielen peniaze. Je to písané takým ľahkým publicistickým štýlom, žiadna vedecovina, žiadne zložité konštruckie. Prvá polovica len popisuje, ako sa schádzali nejakí típkovia vo Viedni, aby diskutovali a občas niečo napísali. Odkiaľ všetci pochádzali, z dnešného Poľska, Česka, Ukrajinska, Rakúska.
 
No a potom prídu veci, ktoré malých červených trpazlíkov nútia liezť na stenu. Vraj kritizovali Marxa a klasickú ekonómiu. Aj to vyjadrenie o krivkách tam je: že nereprezentujú realitu a ak ich niekto začne brať príliš vážne, tak robí chybu. Napokon je tam pár viet o peniazoch a deformáciách socíku, keynesiánstva, eurodlhov a amerického kvantitatívneho uvoľňovania. Nie je tam nič, s čím by som sám nesúhlasil.
 
Malí červení trpazlíci sa podujali túto takmer poetickú bukoliku kritizovať a malicherne chytať autora za slovíčka, ani čo by to bola nejaká vedecovina. Prvá chyba. Celá kritika je len o fazuľkách. Bezvýznamné detaily sú vyťahované, akoby to bola kostra článku. Druhá chyba. Martin Mojžiš o blogu v eTrende ani nevedel, takže nielenže sa tu diskutuje o niečom, čo nik nevidel a nečítal, ale ani pôvodný autor do diskusie nemal ako zasiahnuť. Tretia chyba.

27.02.2013 | ivansml

"Nie je tam nič, s čím by som sám nesúhlasil." To nam vsetkym cervenym trpaslikom odlahlo. Roman Kanala sa vyjadril - konecne slovo zaznelo, spor je uzavrety, chodte vsetci domov.
*
Mate pravdu ze cez vsetky vtipy o Marxovi a politicke proklamacie nie je uplne lahke identifikovat co je kostra Mojzisovho clanku. Podla mna su to tri body ktore som uviedol v uvode. Ale ak radsej chcete vnimat povodny clanok prizmou jeho poetickych kvalit, nech sa paci, len potom by mal ist do troska inej sekcie.
*
Nakoniec, toto je neformalny blog, napisany dokopy za par hodin, nie akademicka disputa ktorej by malo predchadzat zdlhave dopisovanie a korektury. Ak M.M. bude chciet odpovedat, moze tak lahko spravit emailom, na stranke tyzdna alebo kludne aj tu. Osobne ho nepoznam, ale pokial mi je zname tak mal moznost vidiet skratenu verziu (obsahujucu vacsinu hlavnych bodov) ktoru som poslal do tyzdna ako citatelsku reakciu.

27.02.2013 | Motylx

To nevadi. :D
Vysledok diskusie je potesitelny.
Mainstreamaci pod tlakom spochybnili svoje vlastne metody.
Som zvedavý teraz na ich obhajobu nezmyselnych, ci presnejsie skodlivych zasahov centralnych bank a statov.
Zakladat ju na samospochybnenom aparate?
:D
Svajnar ich asi vyfacka.

27.02.2013 | zoltan p

A na to ste ako prišli? Ukázalo sa, tak ako mnohokrát predtým, že tí tzv. mainstreamaci vedia o čom hovoria a vedia vecne argumentovať. Na rozdiel od väčšiny ostatných, na čele s Vami.

27.02.2013 | Strummer

" mainstreamaci vedia o čom hovoria a vedia vecne argumentovať."

Dnesny stav globalnej ekonomiky dokazuje, ze mainstreamaci netusia o com hovoria, a su vhodni akurat tak na akademicke debaty. Sorry, ale to v com dnes zijeme, je predovsetkym vina mainstreamovej ekonomie.

27.02.2013 | Motylx

Opakovanie, matka mudrosti:

26.2.2013 / Motylx / Reagovať
Hehehe. :D Zhrnutie: . 1. Mojzis: krivky ako hrube priblizenie, omyl, zaklad pre monumentalnu stavbu dalsich omylov. 2. Autorov blog, pokusajuci sa to vyvratit. 3. Zudel: ekonomia sa nepokusa o zovseobecnenie takej silnej vypovednej hodnoty ako fyzika. 4.Duniel: nie je to model, len zakladny nastroj uvazovania. 5. Ivan: neprojektujte na ekonomicke pojmy svoje predstavy a kriteria z fyziky…??? Ved to je presne to, co vam mojzis vycita, ze robite. 6. Kedze ste vsetci ustupili zo svojich pozicii, dokonca by sa to dalo vidiet aj ako otocka o 180 stupnov, mohli by ste sa mojzisovi ospravedlnit. 7. Pochybujem, ze by ste takeho muzneho vykonu boli schopni, predpokladam, že to budete dokonca povazovat za svoje “intelektualne”vitazstvo. . Hehehe. :D :D :D

27.02.2013 | Motylx

A ivanova reakcia.
Priznanie nedokonalosti nastrojov.
Nerozumies pisanemu textu, zolo?
Mas tu priznania, ze pouzivaju pochybne nastroje.
Lopticka je na tvojej strane.
Vyvrat ich vlastne slova.
Skus vecne argumentovat. :D

26.2.2013 / ivansml / Reagovať
Mojzis nam vycita nieco co si mysli ze robime. Ale my to nerobime. Ergo, Mojzis sa myli. Ziadna otocka. To snad nie je take tazke pochopit.

27.02.2013 | duniel

Nástroje, ktoré mainstream má nie sú dokonalé, je to však to najlepšie, čo je, aby sme mohli porozumieť skutočnému svetu. A používajú sa presne tak na obhajobu štátnych intervencií ako aj na obhajobu efektívnosti trhu. Ten nie-mainstream má aké nástroje?

27.02.2013 | Strummer

Opakujem sa ako blbec:

http://en.wikipedia...

Tento pristup je neporvnatelne viac naviazany na realny svet nez vase teoreticke konstrukcie. Vas problem totiz je v tom, ze ste zamerani na uzke 150-rocne obdobie a povazujete ho za standardny stav. Co je samozrejme omyl, ktory dnes ma (a este bude mat) tragicke dosledky.

27.02.2013 | duniel

"These ecological economists then use tools from mathematical economics as in mainstream economics, but may apply them more closely to the natural world."

Už mi je to jasné.

27.02.2013 | Strummer

Aha, dalsi demagog. Samozrejme ze pouzivaju univerzalne pouzitelne matematicke nastroje, snad sa nebavime o tom ze 1+1=2. Rozdiel je v tom, ako ich aplikuju, a hlavne ake nastroje este pouzivaju NAYVSE okrem 1+1=2.

27.02.2013 | duniel

No veď pýtam sa, aký je rozdiel medzi nástrojmi ecological eocnomics a maistreamu. Linkli ste ma na stránku, kde je napísané, že používajú také isté nástroje. Tak ma zasväťte, aký je rozdiel v aplikácii, a aké iné nástroje využívajú a o čo sú lepšie. Úprimne ma to zaujíma.

27.02.2013 | Strummer

Ale no tak, ved si to aspon precitajte a preklikajte, alebo si stiahnite zopar clankov. Mate tam kopec linkov:

http://en.wikipedia...

Aj ked zda sa mi ze neviete dost dobre po anglicky, podla tej vasej vety vytrhnutej z kontextu (keby ste vedeli, tak by vamo bolo jasne ze ta veta sa tykala len jedneho smeru v EE, toho ktory pouziva primarne nastroje mainstreamu, ale pridava este natural capital... to je ale len ten najkonzervativnejsi pristup, a nie velmi spravny, keby ste sa dostali o odstavec dalej tak by ste to videli: "There has then been a move to regard such things as natural capital and ecosystems functions as goods and services.[37][38] However, this is far from uncontroversial within ecology or ecological economics due to the potential for narrowing down values to those found in mainstream economics and the danger of merely regarding Nature as a commodity. This has been referred to as ecologists 'selling out on Nature'.).

27.02.2013 | duniel

Dal som iba Ctrl+F a "tools", nechcelo sa mi to čítať celé, uznávam, nevšimol som si, že sa to vzťahuje na jednú odnož. Ale pri tej metodológii nie je uvedený ani jediný nástroj. Veď ma v krátkosti poučte, je taký problém vymenovať 3 nástroje skúmania?

27.02.2013 | Brano Z

Duniel,
Ecological Economics pouziva standardne nastroje ekonomie pre temy v oblasti zivotneho prostredia. To, co ju odlisuje od mainstreamu, je iba tema a ideologia, ked EE tvrdi, ze prirodny kapital je nenahraditelny.
-
Namatkovo som vybral clanok zo zurnalu, ak mate pristup:
http://www.scienced...
-
Je tam standardny intertemporalny maximizacny problem manazera cez hamiltonian, za urcitych ohraniceni. Proste mainstream.

27.02.2013 | duniel

Ako mne je od začiatku na 99% jasné, že ide o to isté, chcel som ale fakt vedieť, kde vidí proponent ecological economics Strummer ten rozdiel, lebo ja ho mám problém vidieť, najmä keď sa teraz dívam na ten článok.

27.02.2013 | Motylx

Toto je len blog. Takze tlak nebol prilis vyrazny.
Brano už v diskusiách parkrat stratil hlavu. Aj uroven. Aj v tejto.
Ivan sa snazi.
Ostatní sú nevyrazni.
Zlyhali vsetci.
Čo to s nimi robi, keď robia na prikaz?
Ked su za prikazmi prachy? Politika?

Cudujem sa najma ivanovi. Moj nazor je, ze ho bavila ekonomia, matematika...sutazil, vyhraval.
?
Teraz?
Verim, ze diplomovku hrdo ukazal otcovi. Ako vitaz sutaze sa tiez urcite nehrbil.
Teraz mu hrdo ukazuje co? Tento blog?
;)

27.02.2013 | Strummer

Brano Z: "Ecological Economics pouziva standardne nastroje ekonomie pre temy v oblasti zivotneho prostredia."

Ehm, nie, ten zaber je PODSTATNE sirsi. Hlavne co sa tyka energetickych tokov (na ktorych je v realnom svete zavisla cela vasa ekonomika). Ale tato diskusia je fakt asi zbytocna. Este vam dam jeden kratky clanocek k teme "technicky pokrok", o tom ako technicky pokrok vyzera realne, a uz koncim:

http://www.nber.org...

Mate tam pekne popisane, v konkretnych historickych suvislostiach USA, dovody preco su vase reci o neustalom technickom pokroku len mokrymi snami. A uz mi radsej neodpovedajte ze "ale nie je to peer reviewed, takze je to len zbierka kecov", ok? Staci mat aspon mimimalne znalosti historie a viete ze ten popis je uplne presny.

27.02.2013 | duniel

Nalinkovaný text som čítal už dávno. Teraz mi povedzte, či považujete historický diskurz, po ktorom nasleduje "excercise in subtraction," kde autor hádže čísla, aké ho napadnú, za relevantnú metodiku? Lebo celá táto diskusia je o metodike.

27.02.2013 | duniel

A nerozumiem, prečo tu dokola pretriasate technologický pokrok.

27.02.2013 | Strummer

To sa spytajte vasich kolegov Brana Z a Grga, pre ktorych je "technicky pokrok to vyriesi" standardnou odpovedou na kazdu neprijemnu otazku.

27.02.2013 | Strummer

V dnesnej katastrofalnej situacii v ktorej sa ekonomika nachadza pricinenim vasim (a vascich kolegov) by diskusia mala byt najma o vztahu metodiky a realneho sveta. Takze ked pride Brano Z a zacne splietat o tom, ako by nam mala byt ekonomika USA prikladom a ako sa rychlo zotavuje z recesie, tak je snad vhodne uviest ho do realneho sveta.

27.02.2013 | duniel

To je fajn, že uvádzate Braňa do reálneho sveta, ale tento blog bol reakcia na Mojžiša, ktorý tvrdí, že metódy v mainstreame sú akosi mimo misu. A môj dojem bol, že v tomto s ním súhlasíte. Tak ja sa pýtam na tie alternatívne lepšie metódy. Excercise in subtraction mi nepríde ako bohviečo.

27.02.2013 | Motylx

Najlepsia alternativna metoda je zacat pouzivat zdravy rozum, logiku.
Vidim, ze hdp je nezmysel, tak nezacnem preboha na jeho zaklade konstruovat nejake krivky, ktore budu asi tiez nezmyselne. Logika a zdravý rozum nepusti.
Nebudem pracne pocitat nieco, co ani neviem popisat.
Pocitate nezmyselne rovnice ( hdp ), scitate, odcitate, nasobite, delite, derivujete...vies popisat kazdy krok, kazdu derivaciu, ze co to vlastne je?
Uz ste sa predsa vsetci dohodli, ze nemate dostatok vstupnych udajov.
Takze co vlastne pocitate a naco?
Aby ste z pochybnych udajov, pochybnych vzorcov dostali pochybne vysledky?
Alternativa je hlboke porozumenie tomu, co robim, zdravy rozum a logika.
Vsetci by ste si povinne mali vyskusat podnikanie, aby ste vedeli o com je rec.
Nemusite byť uspesni, aj tak vas to v uvazovani posunie o hodny kus dalej.

27.02.2013 | Motylx

A spytam sa znova...ake riesenia ponuka mainstream?
Polozil som tu otazku uz asi patkrat, odpoviem si sam.
Tlacit, tlacit, tlacit, cielovat, tlacit, zadlzovat, znehodnocovat, ozobracovat, tlacit.
Wow.
Pochybne, diskutabilne vstupy, pochybne, diskutabilné nastroje, pochybne, diskutabilné vystupy a na ich zaklade znicujuce riesenia.
Ste normalni?

27.02.2013 | duniel

Logika. Súhlasím. A matematika je jazykom logiky. A samozrejme, že viem popísať každú deriváciu. Povedať, že q'(p)<0 a že dopyt je klesajúci je to isté. V momente, keď sa niečo nedá preložiť do normálneho jazyka je zle. A to je jasné aj takým antikristom ako je Krugman, po tom ako opisuje minirecisiu medzi Capitol Hill co-op: "The theoretical models economists use, mainly mathematical constructs, often sound far more complicated than this; but usually their lessons can be translated into simple parables like that of the Capitol Hill co-op (and if they can't, often this is a sign that something is wrong with the model)."

27.02.2013 | duniel

Logika, zdravý rozum súhlasím. A matematika je jazykom logiky, testom konzistentnosti argumentu. A áno, v momente, keď sa niečo nedá preložiť do normálneho jazyka, je zle. Každá derivácia ma interpretáciu. To je jasné aj takým antikristom ako Krugman (z časti o minirecesii medzi Capitol Hill co-op): "The theoretical models economists use, mainly mathematical constructs, often sound far more complicated than this; but usually their lessons can be translated into simple parables like that of the Capitol Hill co-op (and if they can't, often this is a sign that something is wrong with the model)."

27.02.2013 | Strummer

"Tak ja sa pýtam na tie alternatívne lepšie metódy. Excercise in subtraction mi nepríde ako bohviečo."

Ale ved som to tu pisal uz x-krat. Zacat mozete napriklad jasnym a presnym zmapovanim realnych energetickych tokov, ktore fyzicky pohanaju ekonomicky rast. Presne zmapovanie zavislosti rastu na dostupnosti fosilnych paliv a inych surovin, zohladnenie REALNYCH nakladov a investicii potrebnych na ziskanie novej energie, nevyhnutny rast marginalnych nakladov na energiu a suroviny (a z toho vyplyvajuce znizovanie dostupnej netto energie), navratnost (ERoEI), realny vplyv a tempo technickeho pokroku (nie rozpravky o tom ze vsetko sa vyriesi autoamticky), realne predpoklady o substitucnych mechanizmoch (spominal som napr. Liebigov zakon minima) a tak dalej.. pokracovat mozete mapovanim realneho bohatsva, blahobytu a kvality zivota ludi cez nejake skutocne relevantne ukazovatele, a nie cez vase sproste HDP (podla ktoreho mozete, ako pisal Brano Z, spotrebovat vsetky zdroje na stavbu gigantickych soch Jezisa, a budete vraj vdaka tomu najbohatsi na svete).

27.02.2013 | duniel

No bohužiaľ, nespomínali, jedine, že by ste si mysleli, že ja teraz pôjdem hľadať všetky vaše príspevky pod všetkými možnými blogpotsami. Je vám jasné, čo je to metodika? Lebo to je otázka na "ako niečo robiť" a nie "čo robiť." Vy píšete, čo robiť. A tak sa pýtam stále dookola, ako mám napríklad "zmapovat realne energeticke toky, ktore fyzicky pohanaju ekonomicky rast".

27.02.2013 | duniel

Lebo z toho, čo píšete mám dojem, že ste vyvodilo, že keďže niektoré predpoklady z teórie ekonomického rastu nezodpovedajú realite (čo môže a možno, že aj je problém), potom je celý mainstream na nič.

27.02.2013 | Strummer

"A tak sa pýtam stále dookola, ako mám napríklad “zmapovat realne energeticke toky, ktore fyzicky pohanaju ekonomicky rast”

V ekologickej ekonomii na to mate nastroje, skuste si ich najst. Procesne mapy vam snad nemusim vysvetlovat.

27.02.2013 | duniel

Skúste si nájsť, skúste si nájsť, ja vás posielam hľadať si texty o mainstreame? Nie, snažím sa argumentovať. Skúste aspoň linknovať nejaký článok, ktorý rieši ekonomický problém nie-mainstreamovou metodikou, rád si prečítam.

27.02.2013 | Strummer

"No bohužiaľ, nespomínali, jedine, že by ste si mysleli, že ja teraz pôjdem hľadať všetky vaše príspevky pod všetkými možnými blogpotsami. "

Brano Z, Grgo, a Evil Austrian Fellow, ktori to tu citaju, vedia o com hovorim, a moje prispevky su urcene hlavne im, kde uz je nejaka ta historia debaty z minuleho tyzdna.

27.02.2013 | Strummer

Alebo ak chcete zacat od uplnych zakladov, tak napriklad tu:

http://www.amazon.c...

27.02.2013 | Motylx

Jediny dôvod pre existenciu podobnych parazitov ( v zmysle parazit hostitel, nie urážka ) ako ste vy, je ten, ze aktivne skupiny, ktore profituju z tohoto systému, potrebuju podporu " intelektualov " zoldnierov, ktori za groš su ochotni spreneverit sa svedomiu, slusnosti, zdravemu rozumu.
Na druhej strane je pasivna masa, ľudia, ktorí sú ozobracovani a ani netusia kym, ako a prečo.
Zmrdi platia a vohnouti v think tankoch tancujú, samanske ohne horia a hlavy sa krutia vsetkym na celom svete z dôsledkov tych nechutnych orgii.

Štandardná chyba

Štandardná chyba
  • Počet článkov: 11
  • Priemerná čítanosť: 4298
  • Priemerná diskutovanosť: 133
  • RSS blogu

O blogu

Blog ekonómov spojených s CERGE-EI v Prahe.