Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Teória strún je nahá, ale nič jej nevidno

15.10.2007 | Robert Mistrik

Diskusia (59 reakcií)

16.10.2007 | Anonymous Coward

Nanestastie su podobne situacie priam "uplne normalne" v mnohych oblastiach vedy a vyskumu :-(. Zostava sa len spoliehat na to, ze zatial sa vzdy podarilo tieto nezmysly casom eliminovat. Medzitym si vsak uz niekto na tom postavil karieru, zarobil majland a ako je aj v tomto clanku demonstrovane, preburat medialnu stenu je ovela tazsie ako rozumne argumentovat v diskusii.

16.10.2007 | rado.ch

Co na tuto teoriu hovoria ostatni velikani ? O Feynmanovi viem, ale co tak Stephen Hawking ? Alebo samotni vedci z napr. NASA :) ? Ved ak je nieco zle, tak hadam v oblasti vedy to jednoducho nemoze prejst. Vsak najma argumentov by sa mala veda drzat. Sa cudujem, ze pokial zastanci string theory nie su schopny argumentovat, mali byt uz davno mimo vedeckych kruhov.

16.10.2007 | Anonymous Coward

Argumentacia? To by ste sa divili... Hlavne na hranici vedy a inzinierskych disciplin (napr. softwarove inzinierstva roznych druhov) sa to robi nasledovne: 1) publikuj clanok na mensom fore zavadzajuci X; 2) publikuj znova na mensom fore clanok rozsirujuci X o Y; a potom 3) publikuj clanok, ktory o X hovori (uz s dvoma citaciami) ako o zavedenej a komunitou akceptovanej metode bla bla... A mas generator kariery o ktorom nikto verejne prilis nepochybuje. Mantra je: "vsetko dobre napisane sa da *niekde* publikovat". A potom sa to uz vezie...

Su aj ine, lepsie, metody. Napriklad presvedcit 5 kolegov o tom, ze X je dobra vec aj ked presne nevies co to je. Potom spolu zalozite maly workshop o X pri nejakej vacsej konferencii s cielom intenzifikovat rozvoj a vyskum X. Maly workshop bude o 5 kolegoch a dalsich 2 zufalcoch, ktori sa motivaciou nadchli. O rok budes mat 10 ludi a to je uz udrzatelna komunita. A kludne moze byt aj izolovana, pretoze tym skor sa malokto sa odvazi na plnu hubu povedat, ze X je volovina. Skor ludia vyjadria pochybnost o X ale jednym dychom dodaju, ze to vsak nemusi vela znamenat, kedze ich osobna specializacia je inde a preto je mozne, ze tomu az tak nerozumeju... Nakoniec to predsa nemoze byt zly napad, ked sa tomu venuje uz vyse 10 ludi! (argument aklamaciou?)

Toto sa deje skoro vzdy tam, kde, ako pan Mistrik poznamenal vo svojom predchadzajucom clanku, sa generuju nefalzifikovatelne teorie. Niekde to je lahsie, alebo z principu (informatika) a niekde tazsie (fyzika, alebo matematika). Ale vzdy sa to nejako da... Teda vytvorit si temu na ktorej sa da postavit slusna kariera. Najhorsie na celej veci je (a preto je to tazko odhalitelne), ze autori to myslia uplne vazne a uprimne, cize to ani nieje umyselny podvod. Ono sa to ale nastastie zvycajne "casom" vyvrbi... Aspon mam ten dojem.

16.10.2007 | TYTO

ma desi. smeruje totiz k tvrdeniu typu, ze vo vede je pravda to, na co su granty. no a co teraz?
..
pravda je predsa vzdy nieco, o co niekto usiluje. to je prvorade. ucta k tvorivym ludom sa vsak nenosi. je typicke, ze za tym pragmatik odhali zistny umysel (kariera, granty..).
K tomu tu uvediem poznamku Alfreda Tarskeho - polskeho logika - autora tzv. semantickej koncepcie pravdy (vo formalizovanych jazykoch).
"And, in my opinion, there are also other important factors which cannot be disregarded in determining the value of a scientific work. It seems to me that there is a special domain of very profound and strong human needs related to scientific research, which are similar in many ways to aesthetic and perhaps religious needs. And it also seems to me that the satisfaction of these needs should be considered an important task of research. Hence, I believe, the question of the value of any research cannot be adequately answered without taking into account the intellectual satisfaction which the results of that research bring to those who understand it and care for it. It may be unpopular and out-of-date to say -- but I do not think that a scientific result which gives a better understanding of the world and makes it more harmonious in our eyes should be held in lower esteem than, say, an invention which reduces the cost of paving roads, or improves household plumbing."




16.10.2007 | Anonymous Coward

Ako to ja vidim, v inzinierskych disciplinach je pragmatizmus nutny. Totiz jedinou "zmysluplnou" motivaciu, je tu zlepsit prax - a nie poznanie. Ale to nebrani zaroven sa plne stotoznovat s Tarskeho citatom ked sa tyka vedy a rozsirovania ludskeho poznania o spolocnosti, prirode, ci hoc i abstraktnych veciach ako je matematika. No napr. matematicky vyjadrovaci formalizmus je casto vyuzivany v inzinierskych disciplinach na rigorozne popisanie napr. navrhovanych metod, co by sa vsak podla mna nemalo zamienat s vedou a rozsirovanim poznania ako takym (ked je nastroj rovnaky, este to neznamena, ze aj ucel jeho pouzitia bol rovnakeho charakteru).

A co sa grantov tyka, taky skeptik az niesom. Je jasne, ze aj inziniersky vyskum je casto slepe prehladavanie a preto treba preskumat 999 slepych ulic na to aby sme nasli 1 riesenie. Inak to nejde - keby vieme co hladame, nemuseli by sme to uz predsa hladat.

Nakoniec, kedze som dotycny citat nikdy predtym nevidel, prekvapuje ma poradie, ktore Tarski zvolil v poslednej vete. Vobec necitim, ze by vysledky tykajuce sa poznania sveta (v akomkolvek zmysle) boli menejcenne nez na cisto prakticke vysledky. Z mojho pohladu je to skor naopak.

17.10.2007 | sad_pet

Obvykle nie je nutné "prehľadávať" všetky slepé uličky - nikto nemusí dokazovať, že fúkaním tabakového dymu do vody zlato nevznikne. Ani Strindberg, ani Al Gore (aby som si zase rýpol).

16.10.2007 | Anonymous Coward

Navyse, hladanie pravdy je vysoky ideal. Ale historia vedeckeho vyskumu pozna pravda mnoho pripadov kedy, verim, ze zvacsa nevedomky, vedci zisli zo spravnej kritickej cesty. Zaujimava kniha na tuto temu je napriklad: http://tinyurl.com/..., kde sa pise aj o "skandale" studenej fuzie, ktory spomenul aj autor tohto clanku. A udrzat integritu hlavne vo velmi rychlo sa rozvijajucich oblastiach, kde je nahodne hladanie velmi intenzivne, je naramne narocne... Mnohokrat sa ludia ani len netaja tym, ze musia platit hypoteku a preto treba "tlacit" cim viacej clankov aj napriek tomu, ze idey vobec niesu nove :-|.

16.10.2007 | Robert Mistrík

Vyborna kniha o studenej fuzii je aj tato:
http://www.amazon.d...

Skoda ze tam nie obrazok obalu kde je inak nakresleny pohar s dvomi elektrodami do ktoreho ide jedna sipka s napisom “1 watt dnu” a na druhej strane vychadzajuca sipka s titulkom “4 watt von”

Aby som ale nezatajoval skutocnosti tak studena fuzia zaziva akusi tajnu renesanciu. To je ale na tak dlhe rozpravanie, ze kto ma cas a zaujem moze pozriet link: http://freeenergyne...

17.10.2007 | TYTO

"Nie som presvedčený, že tie teórie vôbec niekto chápe. Celý zmysel vedeckej teórie je v tom, že dá ucelený logický model a umožňuje predpovedať niečo celkom konkrétne."
...
je to z jedneho rozhovoru, kde hovori nekonkretene o teoriach, ktore sa objavili poslednou dobou (rozhovor je z roku 1999).

17.10.2007 | TYTO

hovori nekonkretne

17.10.2007 | rado.ch

Existuje vobec nejaka udalost, jav, ktore by dokazali popisat, alebo predpovedat superstruny ? Z toho, co som cital, mi vyplynulo, ze nie, alebo, nie dost presvedcivo. Tak co su superstruny ? Je to iba krasny matematicky preparat ktory nema prakticky vyznam ?
Ako mozu supestruny pomoct vede dalej ?
Pytam sa tak preto, lebo pokial supestruny vedu do slepej ulicky, je to skoda energie.

17.10.2007 | teoretik

Podla toho co viem zatial neexistuje jav, ktory by vedeli predpovedat len superstruny, cim by sa tato teoria potvrdila.
Treba si vsak vyjasnit ako to vo vede a teraz konkretne v teoretickej fyzike chodi. Nova teoria nemusi hned po jej sformulovani mat aj potvrdenie, ani vseobecna teoria relativity ho nemala hned ale az po niekolkych rokoch. V pripade superstrun to bude trvat dlhsie z niekolkych dovodov. Prvy je, ze superstruny popisuju (alebo by mali) kvantove efekty gravitacie a tie su ohromne male. Druhy je, ze teoria je formulovana pomocou takej komplikovanej matematiky, ze robit s nou nejake predpovede nie je vobec jednoduche.

Slepa ulicka vedy podla mna vobec neexistuje, lebo keby sme rozmyslali takto tak nemame ziadnu z fyzikalnych teorii. Skratka kazda teoria ma mat pravo sa rozvijat az potial kym nebude experimentalne falzifikovana. Superstruny maju skratka smolu ze u nich to trva asi zatial najdlhsie dostat sa do toho stavu overitelnosti...

17.10.2007 | rado.ch

Dakujem za odpovede :)

Je mi jasne, ze kazda teoria potrebuje najma cas. Tak ako to bolo v pripade Einsteina a jeho teorie relativity, ktora spociatku nebola vobec pochopena a trvalo, kym mala uspech.
Ja som zrejme nepochopil jednu vec. S teoretickou fyzikou som sa rozlucil asi pred piatimi rokmi - prestal som sledovat dianie vo svete teoretickej fyziky. Jednu z veci, co si doteraz pamatam je to, ze sa vedci snazia najst jednotnu "The Good Theory" , cize teoriu, ktora by dokazala vysvetlit komplet dianie okolo nas. A neviem kde mam zaradit teoriu superstrun. Snazi sa byt teoriou pre vsetko, alebo sa len snazi popisat istu cast teoretickej fyziky, teda kvantove efekty ?

17.10.2007 | teoretik

Superstruny by mali byt tou teoriou vsetkeho (TOE - theory of everything) v zmysle, ze by mali zjednocovat pohlad na vsetky interakcie a posunut sa za kvantovu teoriu pola kde su castice len bodovymi bezrozmernymi objektami (v superstrunach su castice tie struny resp. membrany).
Respektive superstruny su len prvym vhodnym kandidatom na taku teoriu. Doteraz sa od Einsteina, ktory sa o to snazil na sklonku zivota, nikomu nepodarilo co i len formulovat taku teoriu a preto sa tolko ludi superstrunam venuje...

17.10.2007 | teoretik

Myslim, ze clanok trosku nafukol situaciu okolo superstrun. Veda stale stoji na argumentoch a zastanci string theory argumentuju trosku inak ako ich tu vykresluje clanok.

17.10.2007 | Robert Mistrík

Musim zareagovat ale vobec nie preto ze by sa ma tato poznamka ako autora nejako dotkla. Pri najlepsej voli neviem najst jednoducho komunikovatelnu argumentaciu pro teoria strun ako tu ktoru som uviedol v blogu. Pre objektivitu musim pouzit argumentaciu Petra Woita, ktory napisal, (uz si to celkom nepamatam a preto odpuste ak to nie je presne) ze dostat sa cez matematiku teorie strun potrebuje jedinec 20 rokov studia. To som samozrejme neabsolvoval a preto mi mozno nejaky argument unikol. Je mi jasne, ze diskusia blogu nie je miesto na prezentovanie komplikovanych argumentov pro teorie strun, no i tak skuste nejaky. Hoci aj ten nepozoraovatelny ako o tom hovoril Heisenberg:
While the theory determines what can be observed, the uncertainty principle showed him that a theory also determines what cannot be observed.

Nemusi to byt dokaz, alebo predikcia ale hocico ine. Napriklad ako to urobil Einstein:

Someone asked Albert Einstein at a party: "Oh, you are Albert Einstein, could you please explain me your relativity theory in three or four sentences?" Einstein thought for a while, then he said, "I am very sorry, it is not really possible to explain relativity theory so quickly, but I will at least try to explain you why not. Once I went for a walk with a blind man on a warm summer afternoon. After a while we came to a restaurant and sat down at a table. I asked him, 'Would you like a glass of milk?' 'I know what a glass is,' the blind man said, 'but what is milk?' 'Milk is a white fluid,' I replied. 'Aha, I know what a fluid is,' he said, 'but what is white?' 'White is the color of swans,' I explained to him. 'I know what a color is, but what are swans?' 'Swans are big birds with a crooked neck.' 'Oh, birds,' the man exclaimed, 'I have heard of birds. And what is crooked?' I took his arm, stretched it and said, 'This is straight,' then I bent it and said, 'and this is crooked.' The man's face turned into a happy smile and he said, 'Now I finally know what milk is.'"

17.10.2007 | teoretik

Nazaciatok, predoslym prispevkom som myslel to, ze knihy pouzivane pro-superstrings neboli adekvatne k zdrojom anti-superstrings a to ovplyvnilo trosku cely clanok.

Kedze dokaz ani predikcia neexistuju (si aspon myslim) tak aspon hocico :)

ala Einstein by som povedal, ze superstruny su preto radovo tazsie ako "jednoducha" casticova fyzika (ktorou sa zaoberam aj ja - t.j. nie som strunar na to som bohuzial prilis hlupy) lebo zatial co casticova fyzika sa snazi pozerat na objekty v casopriestore ako na kvanta nejakeho pola, superstruny sa snazia pozerat na samotny casopriestor ako na kvanta nejakeho pola. Je to teda o uroven hlbsie a teda aj komplikovanejsie.

A jednou zo zaujimavych crt superstrun (skoro by som povedal nepriamym dosledkom) je, ze aby cele fungovali tak vyzaduju takzvanu supersymetriu (SUSY), ktora sa bude testovat na LHC v CERNe ked ho konecne dokoncia a spustia. Napriek tomu, ale ze to znie ako skoro-predpoved, nie je to predpovedou lebo opacna implikacia nie je pravdiva t.j. ak najdeme SUSY neznamena to ze superstruny su potvrdene. Bola by to ale velmi dobra motivacia na superstruny a voda na ich PR-mlyn :)

17.10.2007 | Robert Mistrík

Argumenty o ktorych pisete neviem z voleja posudit ale pozriem sa na ne. Aj ked na nepoznatelnost sveta a teoriu strun mame rozdielne nazory, musim vyjadrit obdiv, ze ste polozenej otazke neuhli a z lahkostou ste odpovedali. Takato diskusia tesi.

17.10.2007 | teoretik

16.10.2007 | jmk

a dakujem autorovi za clanok. Napriek tomu, ze teme nerozumiem - akosi to patri k vseobecnemu rozhladu - vdaka tej medialnej popularnosti. Dobre vediet, ze nemusi byt vsetko tak jasne, ako nam to je prezentovane a to dokonca ani vtedy ked o tom hovoria mnohi vedci...

16.10.2007 | sad_pet

Zdá sa mi to, alebo to ozaj pripomína "Globálne otepľovanie"?

16.10.2007 | Martin Jaroš

Dosť dobrý point :-)

16.10.2007 | hentotuto

Teoria strun je fenomen. Casto ked sa rozpravam s nadsencami o roznych nedoriesenych zahadach fyziky pocuvam prekvapenu formulku: "Ale ved toto uz vyriesila teoria superstrun!". Uz roky ludom hovorim, ze este nedala jedinu overitelnu predpoved, ba dokonca donedavna nedavala ani len predpovede, ktore by sa mozno niekedy v buducnosti dali overit. Napriek tomu, ze o nej viem malo obcas ma az rozculuje, ze ludia ktori ju poznaju akurad z popularnych kniziek a TV dokumentov mi veselo odporuju s pocitom, ze ako tomu strasne nerozumiem. Skusil som pochopit niekolko odbornych publikacii z teorie strun, ktore sa tvarili, ze davaju vysledky a s uzasom som sledoval ako sa da v Phys. Rev. publikovat clanok typu: Keby sme vedeli ako toto spocitat a keby sa to spocitat dalo asi by nam vyslo toto.
Ked LHC nic nevypluje, pridu stym, ze treba daco vacsie. Dakujem za clanok a bezim pracovat.

16.10.2007 | eAmadeus

Pekny clanok ale zarazila ma jedna veta:
"Strunári sú si vedomí, že ich teória nie je schopná predpovedať nič čo už nedokáže iná teória..."

Malo by predsa postacovat, ak dokazu predpovedat svojim aparatom to, co dokazu predpovedat ine teorie.
Hoci uznavam, ze ak je pravda, ze tato teoria nedokaze prist so ziadnou originalnou overitelnou predpovedou, stavia ju to do velmi zleho svetla.

Ako vyplyva aj z clanku, o prirode stale nevieme dost "zakladnych" veci.
Ak sa za takychto okolnosti stavaju vedci do takychto "krajnych polôh",
pripomina to tie pripady vedeckych sporov, ktore neboli uzitocne a slo tam hlavne o egá vedcov.

16.10.2007 | Robert Mistrík

...ale zarazila ma jedna veta:
"Strunári sú si vedomí, že ich teória nie je schopná predpovedať nič čo už nedokáže iná teória..."

Teoria strun nie je izolovany ostrov, kde si vystacia len so svojimi tezami. Ona zahrna aj teorie, a ich matematicky aparat, ktore su uz experimentalne overene napr. teoria relativity. Preto ta veta.

16.10.2007 | TYTO

clanok je vzhladom na svoje vychodiska korektny. ale myslim, ze medialna prestrelka matematikov (fyzikov) teda strunarov a antistrunarov nie je tak celkom nervom probandi teorie strun. problem(y) vidim okrem v clanku naznacenych aj inde.
je fyzika poznavanim prirody? ano. ako je teda mozne, ze pritom pouziva matematicky aparat, ktory nikde v prirode testovat nemozno? ako je mozne, ze sa veci (fyzikalne udalosti) spravaju podla nasich matematickych modelov-predikcii? co ma priroda s tym, ako my dokazeme logicky mysliet a navyse skonstruovat (matematicke) nastroje, podla ktorych ju tak uspesne opisujeme?
tolko filozoficka porcia problemu.
kam sme sa dostali v odhalovani struktury hmoty? tusim sme niekde pri 10 na minus osemnastu (19?) metra. novy urychlovac v CERNe nas posunie o kolko? o jeden, dva rady nizsie? a com je teoria strun? o rozmeroch okolo 10 na minus tridsiatu piatu metra. takze vyhliadky na experimentalne overenie treba posunut asi dalej do buducnosti, nez je datum prveho experimentu v CERNe plus 3roky na interpretaciu dat. to vsak plati s lecenciou strielajucej motyky.
tolko laicko-fyzikalna porcia.
Teoria strun je matematicka teoria. abstraktna matematika, ktoru treba ist studovat na Harvard, nie na MatFyz. ako laickeho matematika by ma preto viac nez jej sci-fi (fyzikalne) vysvetlenia zaujimali takpovediac vedlajsie efekty spojene s jej budovanim. obohatili matematiku o nejake nove techniky (napr. dokazovania)? o nove sposoby riesenia uloh? predpokladam, ze tomu tak je, lebo len nieco take - heuristicku produktivnost - si viem predstavit ako dovod jej popularity (medzi matematikmi). A napoveda tomu aj Fieldsova medaila pre Wittena.
Takze spor medzi strunarmi a antistrunarmi vidim ako spor medzi matematikmi (teoretickymi fyzikmi) a (experimentalnymi) fyzikmi. Spor o to, ze nemozno tvrdit, ze struny su sucastou prirody, v situacii ked su len matematickou konstrukciou.
V matematike je to vec stara 100 rokov a sformuloval ju David Hilbert v liste Gottlobovi Fregemu: " ..ak si lubovolne stanovene axiomy neprotirecia s celkom svojich dosledkov su pravdive. Tomu hovorim kriterium pravdy a existencie."

A mozno prave o toto sa tu hra. O autonomne postavenie fyziky voci matematike.


16.10.2007 | Robert Mistrík

To ze budu stielat v CERNe motykami na motyle si strunari rozhodne nemyslia. Tie ich strunarskre konstrukcie s mikro ciernymi dierami su tak komplikovane, ze k tomu neviem zaujat stanovisko. Pred casom bolo u nas dostat mimoriadne cislo Scientific American venovane Black Holes kde su tieto myslienkove experimenty opisane a ako ich budu registrovat v CERNe. Nerozumiem, neviem, uvidime.

Suhlasim s prinosom teorie strun k matematike. Na Wittena by som si nedovolil povedat jedine zle slovo lebo on je skutocny velikan matematiky a ja uz zabudam aj derivovat. Peter Woit zo spominanej knihy Not Even Wrong pise, ze Wittenove clanky su po matematickej stranke absolutne brilantne, cisto a precizne napisane. Tento rozpor Witten ako strunar kotnra kritika strun som v blogu zamerne nechla otvoreny. Woit naznacuje nieco ako, ze Witten obetoval svoju karieru niecomu o com mozno uz sam nie je az tak presvedceny, no aby na verejnosti neznehodnotil jeho bravurnu matematiku stale sa vezie na tej lodi.

16.10.2007 | macbeth

Co podla Vas znamena testovat matematicky aparat v prirode? Lebo podla mna mozno v prirode najst mnozstvo prikladov aplikacie matematiky... napr slavny, no trochu precenovany zlaty rez -- slimacia ulita, rast okvetnych listkov alebo fraktalne objekty -- pobrezia, ludkse pluca, nas cievny system...

A este k tej filozofickej porcii problemu -- odkial viete, ze matematiku vynaliezame a nie objavujeme? Ako viete, ze su to nase vymyslene konstrukcie a nie objavovanie (kvazi)objektivnych zakonov...?

A tu Vasu fyziku autonomnu voci matematike si neviem celkom dobre predstavit... je to iba nahoda, ze vyjadrujeme fyzikalne teorie/zakony pomocou matematickych vzorcekov? Myslim, ze nie...

16.10.2007 | TYTO

1. odkial mame iterativnu geometriu? z pozorovania pobrezia? nie. mame ju z uvah o vztahu medzi analytickymi vyrazmi a geometrickymi krivkami. Takze najskor ju niekto musel vymysliet (D´Alembert, Euler, Fourier, Dirichlet, Riemann, Lebesgues, Kolmogorov..), potom niekto iny vymyslel pocitace, a potom sme si mohli uvedomit, ze fraktaly su vlastne vsade. Netestujeme iterativnu geometriu v prirode, nanajvys zistime, ze ju vieme na opis prirody pouzit.

2. Co tym chcem povedat, je, ze matematika je jazykova reprezentacia a ako taku si ju podla mna vymyslame. Rovnako ako si vymyslame nove slova a pridavame ich do slovnika na to, aby sme vyjadrili nieco, co by bez nich nebolo mozne vyjadrit. Pricom rozhodujuce pre matematiku nie je ci jej objekty (napr. nula, iracionálne cisla, alebo komplexne cisla atd.) niekde existuju, rozhodujuca je konzistentnost teorie. Teda ci tie entity v jej slovniku su take, ze z nich dokazeme konstruovat zmysluplne vyrazy. Ci mozu produktivne vstupovat do vzajomnych vztahov.

Myslim vsak, ze problem vymyslat/objavovat naozaj nie je vhodny na debatu na blogu. Ja sam vaham, praktikujuci matematici su zvycajne platonici - teda su zato, ze matematiku objavujeme - naozaj neviem - mozbyt je za tym dobra povest Kristofa Kolumba.

3. Fyzika je poznavanie prirody. Matematika nie. Poznanie fyziky je falzifikovatelne, poznanie matematiky nie. To som mal na mysli.

Dcera krici od hladu, musim bezat. do videnia.

16.10.2007 | teoretik

dakujem za pekny clanok ale ako teoretickemu casticovemu fyzikovi sa mi neda sa neozvat...
Z Vaseho clanku asi najviac asi suhlasim s vetou :)
"Na prezentovanie môjho SUBJEKTIVNEHO pohľadu na teóriu strún si vypožičiam myšlienky zo štyroch kníh, dvoch pro a dvoch kontra strunám"

Vybrate knihy neboli celkom adekvatne zvolene, hlavne ta prva od Lisy Randall (i ked musim pripustit ze dobru knizku pre neteoretikov o teorii strun nepoznam :( ) a tym sa Vas clanok stal dost nevyvazenym. Nevadi skusim doplnit argumenty aj na druhej strane aby sa teoria strun nejavila ako nejaky podvod na obycajnych danovych poplatnikov, ktorych tu my fyzici "zdierame".

Ako prve treba povedat, ze vsetky vycitky vo Vasom clanku su odovodnene a teoria strun nech sa snazi ako chce zatial neposkytla ziadne verifikovatelne (resp. falzifikovatelne) predpovede.
Ale aspon na obranu treba vlastne vysvetlit preco teoria strun vlastne vznikla a kvoli comu sa vlastne ludia stale snazia ju doviest k nejakej predpovedi.

Dovodom vzniku strunovej teorie je pokus o kvantovanie gravitacie a konecne zjednotenie kvantovej teorie pola s vseobecnou teoriou relativity. Kedze VTR je komplikovana teoria aj bez kvantovania a k jednoduchych vysledkov je pomerne malo, nemalo by prekvapit, ze kvantova podoba VTR bude nesmierne komplikovana. A kedze gravitacia je strasne slaba sila v porovnani s jadrovou resp. elmag silou tak aj testovanie tejto teorie bude extremne tazke.
To ale neznamena, ze to bude nemozne!

Samozrejme mozeme diskutovat ako sa z teorie strun stal predmet uctievania pripadne medialne popularnej temy ale porovnavat teoriu strun so studenou jadrovou fuziou je trosku silne "kafe".

Zelam dalsie pekne clanky

Karol Kovarik, LPSC Grenoble

17.10.2007 | hentotuto

Zbehlo sa tu celkom slusne osadenstvo.
To, ze je teoria strun po matematickej stranke krasna teoria nikto nepopiera. To do coho sa autor navaza a co prekaza nestrunarom je prave sposob ako sa teoria strun prezentuje. Presnejsie aky rozdiel je medzi tym co naozaj vie a co sa prezentuje ze vie. Nejde len o nove predpovede. Naozaj uz teoria strun spojila KTP s VTR? Ako hrubo treba aproximovat aby sme dostali jednu alebo druhu limitu? Na jednej konferencii (nie o strunach) som videl teoreticku pracu, kde autor nadsene hovoril, ze prisli so skvelou aproximaciu na jednom modeli. Davala ine vysledky ako hociktora ina aproximacia. Davala vysledky blizsie experimentu. Preto vyhlasil, ze aproximacia je lepsia. Nie preto zeby bola rozumnejsia, lepsie matematicky alebo fyzikalne zdovodnitelna, ale preto ze davala vysledky blizsie k experimentu. Vystrasilo ma to. Pripadalo mi to, ako keby uz neslo o to preskumat ten model, zistit ci je vhodny, ci dobre popisuje experiment. Ako keby viera, ze je dobry postacovala na to, aby bola technika, ktora vedie k chcenym vysledkom prehlasena za tu spravnu. A velmi podobne pocity mam z teorie strun. Hovorim pocity, lebo do nej dobre nevidim. Teda ze uz nejde o to ci je to dobry model, ale o to ako urobit aby ako dobry model vyzerala.

17.10.2007 | teoretik

Su tri veci o ktorych som sa chcel bavit oddelene.

1. Clanok: dobre napisany, argumenty zvacsa sedia, ALE zda sa mi dost jednostranny. Mierne (naozaj len velmi mierne) mi to pripomina ako keby som si precital o vojne v Iraku knihu od Michaela Moora a isiel som si urobit nazor. Skratka prislo mi to trosku prilis konspiracne to je vsetko.

2. Superstruny: Teoria zatial bez meratelnych vysledkov, ktorej sa venuju uz desiatky az stovky vedcov. Mne pride dost matematicky skareda :) ale teraz vazne. Je to stale este len teoria v plienkach a bojuje aby sa jej podarilo nejako popisat terajsiu casticovu fyziku. Co sa tyka toho spojenia KTP a VTR tak to sa tazko takto na blogu vysvetluje ale jedna z limit M-teorie je teoria supergravitacie co je vlastne KTP aj pre gravitaciu ale s malymi chybami krasy a preto sa hlada dalej...

3. Image: Bohuzial aj vedci su len ludia a peniaze na robotu ziskavaju znovu len od ludi. A ako vsetci dobre vieme (vid citanost/pozeranost Noveho Casu) ludia maju radi senzacie, konspiracie alebo tajomno "vseho-druhu" a teda ovela lepsie sa predava vyskum v astrofyzike ako trebarz inde a rovnako teda aj struny (a strunari) sa snazia predat svoje vysledky ako TOE (theory of everything) vysvetlujucu vsetky sily a napr. popisujuce fyziku ciernych dier lebo tie su najviac "cool". A zamontovanie dalsich rozmerov tiez dodava akysi pocit tajomna.


Ja som osobne este nevidel aby sa teoria strun prezentovala ako teoria s nejakymi meratelnymi zisteniami a kazdy kto o nej seriozne hovori to povie pomerne skoro v svojej prednaske. Nieco ine su popularne clanky a'la Scientific American lebo tie su asi tak zavadzajuce ako tento clanok t.j. prezentuju struny ako nieco co uz funguje a zabudaju sa zmienit o moznosti, ze to tak nemusi byt a ze sa zatial nedaju pomocou tejto teorie predpovedat ziadne konkretne veci....

17.10.2007 | hentotuto

Tak to skusme.
1. Mozno ano, ale aj keby bol nevyvazeny ci dokonca jednostranny je viac nez len kompenzovany vsetkym tym sumom co sa o strunach popise vsade inde. :) Ja viem, ze to nieje prave brilantny argument.

2. Ja poznam po matematickej stranke len taky ten zakladik a vsetku potrebnu matematiku som ani neoblizol. Ale tak na pohlad to vyzera dobre :). Myslim zaklady, nie techniku. Male odchylky krasy poznam :). Nevenujem sa casticovej fyziky, ale nejake tie zaklady VTR a KTP (tu aj obcas pouzivam) som nastastie dostal a este som to nemal kedy stihnut zabudnut.

3. Ved prave. Problem je napriklad v popularnej literature, ktoru o strunach pisu strunari. Nie seminare pre kolegov, ale knihy pre siroke publikum. Ked som precital prvu knihu o strunach tiez som nadobudol pocit, ze vsetko je uz hotove. Docentka Zentkova nam raz vravela cosi v tom zmysle, ze popularizacia je dolezita, ale strasne tazka. Autor musi vediet co nepovedat a predsa este hovorit pravdu. Podla mna autori popularnych knih o strunach toto nezvladli. Na druhej strane si tiez nemyslim, ze by to bolo podobne ako so studenou fuziou. Mimo temy: Vsimli ste si ako sa studena fuzia vzmaha v underground "vede"? Je to vesele.

Ide o tu serioznost. Ale keby sa nakonci ukazalo, ze to bol len grandiozny zart, zatlieskal by som.

17.10.2007 | Robert Mistrík

Dakujem za podnetny prispevok.

Priznavam jednostrannost pohladu na teoriu strun, no bol to len maly pokus o vyvazenie tej obrovskej nevyvazenosti ktorou sme obklopeni kde sa len noha vedca i nevedca pohne. Lisa Randall bola pred rokom alebo dvomi pozvana ako vedecka celebrita na nasu konferenciu o hmotnostnej spektrometrii i ked tie vedy nemaju nic spolocne. Vysvetlovala nam tam viac rozmerny priestor a vsetko ostatne o teorii strun. Nenasiel som odvahu a prihlasit sa v diskusii a povedat jej pred 3000 kolegami to co teraz zbabelo napisem:
“My nepotrebujeme kazat o n-rozmernom priestore, my vsetci ako tu sedime ho dnes a denne pouzivame pri hladani spektier (dot product), benefituje z toho cela biochemia, farmacia, kriminalistika, a pretoze model n-rozmerneho priestoru je prospesny pre nasich zakaznikov zarabame si nim na zivobytie. Aj vy strunari (Randall) pouzivate n-rozmerny priestor, zarabate si nim na zivobytie ale neviem ci okrem vas samych je uzitocny aj pre niekoho ineho. Uzitocny myslim aj ako “basic science” nie ako ze sa do da natriet na chleba a zjest. Keby sme my urobili chybu v nasom n-rozmernom priestore a pri prehladavani databaz si splietli morfium z nikotinom, mozeme skoncit na sude. Vy strunari pri omyle skoncite tak nanajvys pri dalsom novom update este slavnejsom ako ten predchadzajuci.”
Rad by som zdoraznil, ze tym “Vam” som samozrejme nemyslel Vas ale slecnu Randall. Witten bol z toho zoznamu najplyvnejsich vyciarknuty a nahradila ho Randall. Ten zoznam nam moze byt ukradnuty no demonstruje fungovanie modernej spolocnosti: Nie laska a pravda vitazi ale dobre vyzerajuca laska a pravda vitazi. V politike nevitazia dobre myslienky ale tie ktore vyzeraju dobre. Dufam ze tam veda neklesne.

Nikto neupiera strunarom uprimnu snahu o vyriesenie zahad fyzikalneho sveta. Oni by radi vyriesili vsetko hned ale ako vedecky agnostik si myslim, ze svet je od podstaty nepoznatelny a vsetky tie nekompatibilne ale platne teorie, tie duality a paradoxy ostanu navzdy ambivalentne . Preto definitivne teorie strun & co. nemaju sancu na uspech.

Dakujem este raz.
RM

17.10.2007 | teoretik

Tiez dufam ze veda neklesne niekde kde sa bude viac hladiet na image resp. PR ako na naozajstne vysledky. Bohuzial ako som pisal dole toto je jeden zo skodlivych prejavov systemu financovania vedy cez granty ked o peniazoch casto rozhoduju ludia co o tom, ktorom vyskume nic nevedia a teda tam zacina fungovat PR alebo ako je ktora teoria zapisana v podvedomi ludi.

Citajuc popularne casopisy (alebo ziadosti o granty ;) ) by clovek mohol nadobudnut pocit ze ide v dost velkej miere o PR ale z osobnej skusenosti mam skor pocit, ze vedecka zodpovednost vzhladom na zakladne principy zostava zachovana u velkej vacsiny vedcov. (rozhodne v porovnani s politikmi sme na tom extremne dobre ale to by asi nemalo byt nase meradlo...) Teda napr. aj strunari su si vedomi vsetkych problemov, ktore ich teoria ma...

V nepoznatelnosti sveta sa mozno trosku rozchadzame :) alebo mozno len pod tym rozumieme nieo ine...

Tesim sa na dalsi Vas clanok
KK

KK

17.10.2007 | goro

Osobne by som sa az tak nebal toho, ze nejakou popularizaciou (PR, image) sa daju v sucasnosti
dlhodobejsie ziskat dostatocne grantove peniaze. Napr. v momentalnom Europskom FP7 programe su jasne
zvolene priority vyskumu, ktore z mojho pohladu s potrebami praxe dost dobre koreluju. Ci v ramci danych priorit
clovek dokaze predat blbost, resp. mat v Bruseli dobre loby je druha vec. Naopak, problem vydim v nastaveni
zodpovednosti riesitelov a grantovych pracovnikov. Netrvdim, ze sa vytvaraju bludy, ale mam dojem ze v EU grantoch
este nie je tento rezim zodpovednosti riesitela a grantovych pracovnikov za skutocne zmysluplny vysledok projektu dostatocne nastaveny. Jednoducho sa tu dostatocne nevytvara karma riesitela, ktora nasledne hra ulohu pri dalsiom ziskavani grantov. Tento mechanizmus spatnej kontroly pekne funguje v USA (napr. DARPA projekty) alebo aj v GB (ESPRC).
Jednoducho tam existuje zodpovednost grantovych pracovnikov, ktori su konzervativnejsi pri vybere projektov ohladom
ich riesitelov (uspesni riesitelia to maju lahsie, novacik aj ked s prevratnou myslienkou naopak do tohto vlaku tazsie naskoci). Dobre znejuce a popularizovane temy (dobre PR) po par grantovych kolach jednoducho odumru pokial neprodukuju
zmysluplne vystupy.

Mam dojem, ze grantovy system financovania vedy sa Vam moc nepaci. Otazkou vsak je ako ho efektivnejsie nahradit.
Stretol som sa s myslienkou (tusim prvotne z Ruska) aby vedecke inst. boli statom plne financovane, ale aby pracovali na statom zadanych temach/problemoch. Povedzme, potrebujeme vyvijat nanotechnologie, tak hold fyzici budete robit nano. Cosi podobne je v NASA pokial namate zdroje z externych grantov. Ono to mozno znie zaujimavo ohladom zabezpecenia
financii a odburania procesu vypisovania grantov, ale na druhej strane to moze viest k praci na temach ktore Vas az tak nebudu naplnat.

Osobne sa stotoznujem s Vasim nazorom "ze vedecka zodpovednost vzhladom na zakladne principy zostava zachovana u velkej vacsiny vedcov". Navyse, si myslim, ze pokial clovek robi vedu na top urovni (napr. publikovanim v top
casopisoch a konfer. danneho oboru) nie je tam moc priestoru na podfuky/bludy a aj neumyselne omyly/chyby sa
casom vycistia. Preto si myslim, ze to co nizsie uvadza 'Anonymous Coward' v prispevku 'jasne' sa da robit len 'lokalne'
a danna komunita prispevok X vobec nezaregistruje a ak ano tak to jednoducho odignoruje (to sa da ciastocne overit napr.
na Google Scholar ;-) ... )



Prajem pekny den!!!

17.10.2007 | Anonymous Coward

Mate pravdu. Scenare ktore som popisal sa daju pozorovat (pozor, nie realizovat! ako som sam poznamenal domnievam sa, ze je to vacsinou neumyselne pripadne vysledkom snahy publikovat za kazdu cenu) len viac menej lokalne. Avsak aj to vie byt pomerne uspesna strategia. Osobne mam skusenost hlavne s aplikovanou informatikou co je velmi rychlo sa rozvijajuci odbor. Na zurnaly sa v tejto oblasti prvoplanovo az tak nehra, pretoze zurnaly maju velmi dlhe rozhodovacie review procesy coho dosledkom je, ze v zurnaloch sa uverejnuju uz viac menej dobre zname, uspesne a "stare" vysledky. Casto s odstupom niekolkych rokov (zhruba 4-5). Medzicasom sa komunita sustredi hlavne na konferencie a workshopy. Samozrejme, ze na top-konferenciach sa to "osalit" moc neda. Avsak mensich, speicalizovanych konferencii a woskshopov je neurekom a ich vysledky je nutne brat vacsinou vazne. V takto nastavenej situacii sa hra zvycajne na ziarive a casto rychlo hasnuce hviezdy...

Pravda po case sa vyvrbia len dobre veci a plne suhlasim s poznamkou o osobnej integrite drvivej vacsiny vedcov. Preto tam dole moja poznamka o uprimnosti a asi nevyhnutnom, neumyselnom "podvode"/omyle.

17.10.2007 | goro

Priznam sa ze oblast aplikovanej informatiky nepoznam, avsak udivuje ma ta doba 4-5 rokov .... hlavne pri sucasej elektronizacii casopisov, kde v mnohych pripadoch sa
publikovanie (minimalne elektornickej formy) pohybuje radovo v mesiacoch .... prajem
vela zdaru k zmene tohto stavu ... !!!

18.10.2007 | msimk

V článku je pomerne veľa vecných nepresností, je tendenčný, a závery z neho vyplývajúce sú chybné. Divím sa, že autor sa radšej nevenuje písaniu v oblasti biochémie ale píše o oblasti, o ktorej nemá skoro žiadny prehľad.
Asi by to chcelo nejakú podrobnejšiu reakciu, ale bol by to príspevok podobnej dĺžky ako pôvodný článok. Takže len zopár bodov:
- Zo začiatku strunová teória si vôbec nekládla za cieľ zjednotiť všetko, bola pôvodne pokusom o teóriu silných interakcií.
- V roku 1984 obnovený záujem o struny nespôsobil Witten, ale Green a Schwarz objavením spôsobu, ako odstrániť nekonzistentnosť.
- Že teória strún obsahujúca len bozóny vyžaduje 26 rozmerov bol objavené už v 70-tych rokoch (skôr ako 10 alebo 11)
atď. ....
Samozrejme, nie je pravda, že strunová teória nie je prediktívna. Predikuje napr. všetko čo predikuje generálna relativita a kvantová mechanika :-). A pretože je to zatiaľ jediná konzistentná kvantová teória gravitácie, už z definície pojmu "kvantová gravitácia" vyplýva, že predpovede odlišné od súčasných "nízkoenergetických" teórií budú v oblasti kde sa očakávajú efekty kvantovej gravitácie, čiže v oblasti planckovej energie. Že takéto energie nevieme dosiahnuť, nie je problém strunovej teórie... Je tu dokonca aj možnosť rozľahlých extra rozmerov, kedy by planckova energia bola nižia a efekty strunovej teórie by boli pozorovateľné napr. na LHC, ale je to málo pravdepodobné. A je už vypracovaných aj pomerne veľa iných scénarov, kde by sa efekty strún dali (aspoň principiálne) pozorovať napr. superpartneri častíc, kozmické superstruny atď. Existujú dokonca oblasťi ako strunová fenomenológia a strunová kozmológia.
Nebudem komentovať všetky vymenované citáty (niektoré vytrhnuté z kontextu), knihy, a tvrdenia vytiahnuté z rukáva, len postavím na jednu stranu dvoch autorov kníh, z ktorých jeden nikdy nič nevytvoril (Woit) a jeden je tvorca konkurenčných teórií ktoré ostatní ignorujú, ak sa mu za ne zrovna nesmejú (Smolin) a oproti nim tisíce serióznych fyzikov na čele s Wittenom, Weinbergom, Gell-Mannom, Grossom, Hawkingom atď. V oblasti teoretickej fyziky vysokých energií a kvantovej gravitácie je totiž superstrunová teória "only game in town".

18.10.2007 | teoretik

Tak teraz sa musim autora trosku zastat, pan kolega. Clanok je sice trosku nevyvazeny to je pravda a aj vasa faktografia sedi presne ALE kritika v tom clanku sa v podstate nachadza trosku mimo a to je ze superstruny maju super promo resp. PR ale overitelnu predpoved zatial nedavaju. Vas argument, ze predpovedaju vsetko to co vseobecna teoria relativity a kvantova mechanika neobstoji. To je totiz nutna poziadvka na novu teoriu nie ale postacujuca kedze kazda nova teoria ma davat vsetky relevantne predpovede tych skorsich teorii A NIECO NAVYSE. Toto navyse ako spravne hovorite bude zrejme pri plankovych energiach, ktore su dnes a este asi velmi dlho nedosiahnutelne alebo pri studiu kvantovych javov pri ciernyc dierach. Ide len o to, ze kym nebude nejake potvrdenie zostavaju superstruny resp. M-teoria LEN HLAVNYM KANDIDATOM na teoriu kvantovej gravitacie.

18.10.2007 | TYTO

treba brat do uvahy vychodiska povodneho clanku. a tym je problem uspechu za kazdu cenu. problem toho, ze ak sa uspech nedostavuje tak mu treba vselijak pomoct, pricom v pripade studenej fuzie slo preukazatelne o omyl a v pripade strun nevieme charakter tohto vymyslu posudit (teda ci je to len pekne alebo ci je to aj na nieco dobre) . a podla vsetkeho este dlho nebudeme vediet.
vycitat autorovi, ze pise o niecom comu nerozumie preto nie je fer, lebo autor si vzal na musku "prevadzku vedy" a na uspechu teorie strun to LEN ilustruje. tu, podla mna, naozaj nejde o kritiku obsahu tej teorie, ale o kritiku iluzii a dogiem, ktorym pri konstruovani akychkolvek vedeckych teorii podliehame.

a co sa tyka vecnych nepresnosti a chybnych zaverov, tak od toho je tu komunita, ktora to bud necha prejst alebo to opravi apod. to, ze autor dal svoj nazor do hry je preto prejavom odvahy a ta je pre komunitu koniec koncov najdolezitejsia.

18.10.2007 | msimk

Podľa mňa vyčítať niekomu, že píše o niečom čomu nerozumie (ak tomu nerozumie, čo je zjavne tento prípad) je nielen fér, ale dokonca potrebné.
Prirovnávať studenú fúziu k superstrunovej teórii je úplne bezpredmetné, lebo studená fúzia je neexistujúci jav, ale strunová teória, aj keby sa neuplatnila ako kvantová teória gravitácie, tak už prispela k rôznym netriviálnym výsledkom v matematike a kvantovej teórii poľa.

18.10.2007 | Robert Mistrík

Tak na rozdiel od Perta Woita som bol studenou fuziou k strunarom velmi zhovievavy. On ich nepriamo (ked pridem domov musim sa do knihy pozriet ci aj nie priamo) prirovnava vo svojej knihe Not Even Wrong k “Bogdanov brothers” a to uz je ine kafe.

http://en.wikipedia...

Ak sa vam ten clanok vo wikipedii nechce citat staci si pozriet ich forografie. V tomo skandale hra jednu z hlavnych uloh aj jeden ceskoslovensky casopis a to je zaujimavou stvrtou dimenziou nasej diskusie.

18.10.2007 | goro

Pan Mistrik, priznam sa, ze mi logika tohto argumentu trosku unikla. Argument msimk o tom,
preco je zrejme bezpredmetne porovnavat teoriu strun s 'hoax' teoriami, sa mi zda
logicky/prijatelny. Navyse sa domnievam, ze Vasa argumentacia aku ste zacal s Woitom
nikam nevedie ... jednoduch preto, ze na tej istej stranke wikipedie je maly uryvok
recenzie dalsieho fyzika na Woitovu knihu (cela je tu http://zippy.ph.ute...), kde je hodnota prirovnania k 'Bogdanov affair' spochybnena.

Osobne suhlasim s msimk, ze hladat odpovede na relevantnost teorie strun bez jej detailneho pochopenia moze byt skodlive. Teoreticka vedecka praca zvycajne nie je az tak financne narocna, dajme im este nejaky cas .... urcite tu je nizsie riziko zleho investovania, ako pri teorii, ze vybudovanie narodneho futbaloveho stadionu prispeje k zlepseniu vykonov slovenskych futbalistov .... ;-)))

18.10.2007 | Robert Mistrík

Pripade Bogdanov brothers samozrejme nema z teoriou strun nic spolocne. To som len relativizoval studenu fuziu v uvode blogu a Woitove spomenutie toho pripadu mi prislo naramne vhod. Navyse explicitne som struny a studenu fuziu nijak neporovnaval, samozrejme ze som to ale skryto robil. No pan msimk rozumie komplikovanej teorii strun no skryto priznanu ambivalenciu tam nevidi.

Ja si tak strasne vazim Vas a Vase prispevky no s vetou „Osobne suhlasim s msimk, ze hladat odpovede na relevantnost teorie strun bez jej detailneho pochopenia moze byt skodlive.“ mam vazny problem. Dovolim si napisat, ze teorii strun sa rozumiem, nerozumiem je komplikovanemu matematickemu aparatu, ktoremu ale rozumie mozno jedine Witten, matematicky genius novoveku. To infikovanie verejnosti infekciou, ze vsetci kritici strun sa tomu nerozumeju je presne to co strunari fantasticky dokazu. Ale ja budem rovnako perzistente tvrdit tie skutocnosti o teorii strun, o ktorych som pisal v blogu.

18.10.2007 | goro

Ospravedlnujem sa ak ste si citovanu vetu zobral osobne a priznavam, ze z
kontextu predchadzajuceho prispevku to tak mohlo vyzniet. Avask myslel som to
obecne a tu sa zrejme nezhodneme. Nepopieram legitimitu vyslovenia pochybnosti
a poukazania na nekonzistentnosti teorie strun, ale zhodit akukolvek teoriu bez jej
detailneho pochopenia sa mi zda nefer a skodlive a tu sa zhodnem s msimk.... z formulacie prispevku a naslednej diskusie som tento pocit nadobudol (nie som fyzik a teda uznavam ze mozno mylne ..... ). S urcitou nadsadzkou, jednoducho uprednostnujem skor pockat na dalsieho Wittena ...... ono to ma totiz aj druhu stranu mince, nepochopenie a chybna argumentacia moze viest k negative ako napr. v pripade perceptronu ...... nastastie len na zhruba 10-15 rokov ;-)))) .....

prajem pekny vecer!!!

18.10.2007 | msimk

Ten môj argument ohľadne GR a QM bol myslený položartom, preto ten smajlík na konci. Inak sa s vami dá súhlasiť, samozrejme až na tvrdenie, že článok bol "trošku nevyvážený".

18.10.2007 | Robert Mistrík

Štýl Vášho prejavu, vaša argumentácia a zbabelosť predstaviť sa pri nepolitickej (teda ono to možno politická je) téme len podporuje všetky argumenty proti teórii strún a utvrdzuje ma v dôvere k Smolinovi keď písal tú kapitolu.

Spoludiskutujúci Teoretik nesúhlasil, no inteligentne pochopil, že vo vede patrí k slušnému správaniu predstaviť sa. Opakujem čo som naznačil v blogu a jasne napísal v diskusii, osobu Wittena uznávam, vážim si ho, považujem ho za velikána vedy a ten rozpor Witten ako top predstaviteľ teórie strún vs. kritika strún je v blogu jasne ponechaný ako otvorený. Kto vie pochopiť SO(32) mohol by pochopiť aj tú ambivalenciu.

Priznám sa, že tento blog je aj nastraženou pascou pre jedného strunára, ktorý súvisí s blogom ktorý príde dnes. Píšete aj o serióznych fyzikoch Weinberg, Gell-Mann, Gross, Hawking no dúfam, že nie ste jeden z nich lebo čakám na iného.

K Vášmu argumentu, že superstrunová teória je totiž "only game in town" len toť citát z American Scientist:
It's easy enough to see why the general public is taken with string theory, but one wonders why so many particle theorists are committed to working on it. Sheldon Glashow, a string-theory skeptic and Nobel-laureate physicist at Harvard, describes string theory as "the only game in town." Why this is so perhaps has something to do with the sociology of physics.
Zdroj: http://www.american...?&print=yes

Mňa vyháňate k biochémii a čo tak vo Vašom prípade venovať sa sociológii? Tá zhoda fráz je výborná :-)

18.10.2007 | Anonymous Coward

Uz moj nick naznacuje moj postoj k anonymite na Internete. Tento argument pokladam prave od Vas, zjavne cloveka rozhladeneho, za krok uplne vedla a v tomto sa musim msimk zastat. Osobne nemam problem (a myslim, ze ani vacsina slusne argumentujucich anonymnych zbabelcov) predstavit sa kedykolvek komukolvek za predpokladu, ze pojde o osobnu komunikaciu a nebude neskor ulozena v cudzej databaze na mnou neovplyvnitelne pouzitie a mne neznamy cas. Pripadne nebodaj archivovana Wayback masinou. Tot k anonymnym zbabelcom.

18.10.2007 | Robert Mistrík

Ja samozrejme necakam meno od kazdeho diskutujuceho. Anomimita na internete umoznuje krasny boj myslienok a nie osob. Pripad msimk je predsa len iny. Ze utocil na blog to je v poriadku ale ked utocil na konkretnu osobu, zvlast sposobom ktory vedci nemaju radi to si vyzaduje meno!

18.10.2007 | Anonymous Coward

Tak v tom mate pravdu. Inak k tej anonymite (ja viem, kus mimo misu, ale neda mi), dnesna recenzia od pana Bata len pridava olej do ohna. K Wayback masine uz treba len pripojit analyzator jazykovych vzorov, vzorov spravania a lokalizacie pristupu v Sieti z logov, na toto cele uz len postvat nejaky data mining a identity by boli odhalene raz dva... Mozme len dufat, ze v Trend sa do tohto biznisu zatial nepustil ;-).

18.10.2007 | Robert Mistrík

Už som trošku vychladol a tak teraz vecne:

- Zo začiatku strunová teória si vôbec nekládla za cieľ zjednotiť všetko, bola pôvodne pokusom o teóriu silných interakcií.

Pokus o teóriu silných interakcii prišiel hneď po úspešnom pokuse o teóriu slabých interakcii a každý kto vie narátať do 5 nemôže odolať počítaniu do 10. A tak možno nie hneď ale možno o týždeň určite si strunová teória kládla zjednotiť všetko. My obidvaja veľmi dobre vieme, že každý ambiciózny vedec si hneď na začiatku kladie vysokú latku. A tak tomu bolo aj v strunách, hneď na začiatku.

- V roku 1984 obnovený záujem o struny nespôsobil Witten, ale Green a Schwarz objavením spôsobu, ako odstrániť nekonzistentnosť.

Ale áno bola to osobnosť Wittena, ktorého konvertovanie ku strunám v 1984 vzbudilo záujem o ne. Nevylučujem, že k tomu prispeli Green a Schwarz objavením spôsobu, ako odstrániť nekonzistentnosť, no oni tú lavínu rozhodne nespustili. Keď už neuznáte iný môj protiargument, prosím Vás o ruku na srdce a potvrďte, že je to tak.

- Že teória strún obsahujúca len bozóny vyžaduje 26 rozmerov bol objavené už v 70-tych rokoch (skôr ako 10 alebo 11)

Tak tu uznávam chybu. Správne poradie malo byť 26, 10, 11. Týmto sa čitateľom ospravedlňujem a dúfam že so ich neuviedol do omylu o teórii strún nesprávnou časovou sekvenciou „objavu“ počtu extra dimenzií. Ostáva ešte potvrdiť aj tých Wittenových 11.

Čakám na tie „atď“

18.10.2007 | msimk

bod 1: napr. http://arxiv.org/PS... strana 12

bod 2: napr. http://en.wikipedia...

Jedno jednoduché "atď " : Randallovej kolega sa volá priezviskom Sundrum, Raman je jeho meno, ale to by ste vedeli, keby že viete, čo je to Randallovej-Sundrumov model.

Toto sú ale všetko úplne tie najzákladnejšie veci (v tejto oblasti samozrejme :-) ), ktoré nepoznáte, a z toho usudzujem, že by ste o strunovej teórii nemali písať vôbec, skôr by ste mali oveľa viac čítať a počúvať. A vôbec to nemyslím nijak v zlom ani osobne...

19.10.2007 | Robert Mistrík

Sorry za neskoru odpoved, ale vediem suboj v niekolkych ringoch sucastne a aj pracovat musim :-)

1) No to je osobna spoved aktera, viac by ma zaujimalo co o tom hovoria ini. Za ten clanok Vam inak dakujem, je to jeden z mala dobrych a zaujimavych prac od stunarov. Mal by som asi chodit na prednasky niekoho ineho ako Randall :-). Zial je to aj Vas (strunarov) chyba ze vam chyba zretelna, nemyslim ale laicku, komunikacia.

2) Witten: American mathematical physicist who was awarded the Fields Medal in 1990 for his work in superstring theory. Encyklopedia Britannica.
Este raz Green&Schwatrz vyrazne pripspeli no lavinu spustil Witten

3) No neviem ci sa da spojenie “Randall s kolegom Ramanom” nazvat vobec nepresnostou. Ale viem co ste chel povedat: O Randall-Sundrumov model som v zivote nic nepocul. Tak prave tymto „zmyslom“ som sa trosku zaoberal uz len preto lebo som bol na Randalovej prednaske. Ale ked uz sme pri tom fakt by ma zaujimalo co si o tom ich modeli mysli vasa komunita?

Ale ja to tiez nemyslim v zlom, ale ja si neskromne myslim, ze tie “najzákladnejšie veci” urcite poznam.

„skôr by ste mali oveľa viac čítať a počúvať.”
Tak vykricat mi toho mozete vela ale toto ste fakt strelili vedla.

Este by ma fakt zaujimalo s kym mam tu cest?

24.10.2007 | brunix

Tazko cakat nejake v sucasnosti meratelne predikcie od superstrun, ved pracuje v uplne inych energetickych skalach ako standardny model, ktory tiez caka na svoje uplne experimentalne potvrdenie, napr. Higgsovho bozonu, (aj ked existuju zaujimave alternativy ako Technicolor, kde jeho ulohu prebera kondenzat techni-kvarkov)
Nemozem suhlasit s nazorom autora tohoto blogu, ktory je vybudovany, zda sa len na citani publicistickej literatury.
Struny sa objavili ako zaujimavy napad, prave pri rieseni zoologie castic produkovanych urychlovacmi v 50 a 60. rokoch a mapovanych Reggeho trajektoriami. Veneziano a beta funkcia na aproximaciu amplitudy rozptylu, potom Nambu so strunovym modelom atd.
To co na tom fyzikov a matematikov pritahuje, je novy teoreticky ramec a jeho elegancia siahajuca za fenomenologiu standardneho modelu, v ramci "licencie" balena kvantovana gravitacia, pritomnost SUSY, ktora eliminuje tachyony a regularizuje divergencie napr. kvadratickeho prispevku propagatorov Higgs bozonu, riesenie problemu hierarchie v brane world teoriach
No a najnovsie aj korespodencia AdS/CFT. Vsetko to tak nejak ukazuje ku strunam, resp. k svetu ktory otvorili, aj ked zatial teoreticky :)

25.10.2007 | Anonymous Coward

http://science.slash...

30.10.2007 | Feri Macfričkins

ja som teoriu strun zavrhol uz skor a v sucastnosti zastavam nazor ze svet je ohnuty, takze sa sklada zo spiral, nastastie ich nie je tak vela ako strun, takze si myslim ze nebude problem moju teoriu falzifikovat

07.11.2007 | TH

Pekny, podnetny clanok. Da sa o nom dobre diskutovat, ako to tu aj vidime. Prispejem tiez svojou troskou do mlyna. Myslim, ze v tomto clanku je najdolezitejsie diskutovat tvrdenie: "Hneď od začiatku si teória strún neskromne kládla za cieľ byť teóriou všetkých teórií vysvetlenia podstaty elementárnych častíc a všetkých ich interakcií, priestoru, gravitácie, jednoducho zjednotiť zákony fyziky."

Takze ako to bolo. Prvu rovnicu strunovej teorie do sveta komunity fyzikov uviedol Gabriele Veneziano roku 1968. Bol to mlady doktorant v CERNe. Cely jeho objav spocival v tom, ze si vsimol, ze namerany subor dat z merania silnej jadrovej sily su vlastne riesenia 200 rokov starej tzv. Eulerovej beta funkcie. Nic viac a nic menej. Veneziano nebol ziadny genialny vedec traviaci desiatky rokov nad gigantickou ulohou vseobecneho zjednotenia, ako to neuspesne robil napriklad Einstein. Veneziano vobec nechapal aky fyzikalny vyznam by mohla mat tato rovnica, rovnako ako to niekolko mesiacov nechapal ani nikto iny. Az v roku 1970 Leonard Susskind ukazal, ze ak by sme elementarne castice sprostredkuvajuce silnu silu modelovali nie ako body, ale ako male chvejuce sa jednorozmerne struny, ich chovanie bude popisovat prave Eulerova beta funkcia. Susskinda tiez nemozeme obvinit zo ziadnych velkych „zjednocujucich“ ambicii. Riesil stale len silnu silu. Fyzikov Susskindova praca nijak zvlast nenadchla. Bola sice pravda, ze pri urcitom mode chvenia sa strunky presne chovali ako castice silnej sily, zaroven vsak pri inych modoch chvenia sa chovali celkom inak. Zvlast iritujuci bol mod, ktory generoval casticu s nulovou hmotnostou a so spinom 2. Takato castica v teorii silnej sily nema co robit. Napriek vseobecnemu nezaujmu sa nasiel jeden fyzik, ktoreho ako neskor tvrdil „matematicka krasa presvedcila, ze teoria ukazuje k niecomu hlbsiemu“. Tento fyzik, vola sa Schwartz, niekolko rokov na periferii fyzikalnej komunity problem skumal a v roku 1974 prisiel s prekvapujucim objavom: ta divna castica je graviton! Kde je graviton, tam je gravitacne pole a kde je gravitacne pole, tam je cela Einsteinova vseobecna teoria relativity. Tu by sme mohli prvykrat niekoho obvinit z umyslu zjednocovat kvantovu teoriu a teoriu relativity, ale ja si myslim, ze by to bolo voci Schwartzovi nespravodlive. Schwartz graviton do teorie nezakomponoval, on ho tam rozpoznal. Edward Witten spomina, ze vo chvili, ked sa dozvedel, ze strunova teoria zahrna teoriu relativity, zazil najvacsie intelektualne vzrusenie svojho zivota. V euforii povedal, ze je to najvacsi objav v historii ludstva. Tiez povedal, ze to, ze najprv bola objavena teoria relativity a potom strunova teoria, je len historicka zvlastnost Zeme. Je mozne, ze fyzici na inych planetach najskor objavili strunovu teoriu a teoriu relativity odvodili ako jej dosledok. To by tiez znamenalo, ze vsetky tie testy, ktore sa u nas konali ako dokaz teorie relativity, sa tam konaju ako dokaz nutnej podmienky spravnosti strunovej teorie.

V rozpravani by sa dalo pokracovat dalej. Ako bolo objavene „zazracne“ nulovanie sa anomalii alebo ako bolo objavene „zazracne“ zjednotenie piatich roznych strunovych teorii. Je to vsak stale o tom istom – tato teoria sa nevymysla, tato teoria sa objavuje. Presne rovnice teorie superstrun nie su zname. Vyuziva sa poruchova metoda, ktora vedie len k aproximativnym rovniciam. Pokrok sa deje tym sposobom, ze tieto aproximacie sa spresnuju a zjemnuju.

Este by som rad opravil tie pocty rozmerov. Takze 26 rozmerny priestor nie je "nakoniec" ale "najprv". 26 rozmerov vyzadovala teoria strun. Ked sa do teorie zakomponovala supersymetria (ano toto bolo zakomponovane aby teoria obsahovala vsetky zname castice), pocet potrebnych rozmerov klesol na 10 a z teorie strun sa stala teoria "superstrun". Ked Witten zjednotil 5 superstrunovych teorii dosiahol to zjemnenim aproximativnych rovnic pricom sa objavil 11. rozmer.

Lee Smolin je predstavitelom konkurencnej teorie "gravitacnych sluciek". Poznamenavam, ze aj toto je vsezjednocujuca teoria, ktora nielenze nema v sucasnej dobe ziadnu verifikaciu, ale ma ovela vacsie teoreticke problemy ako superstruny. V jednom aspekte ma vsak pred superstrunami velku vyhodu a niektori predpokladaju, ze medzi superstrunovou teoriou a teoriou gravitacnych sluciek pride k zjednoteniu.

Nieze by som chcel superstrunovu teoriu obhajovat viac, nez objektivne potrebuje, ale musim poznamenat, ze nie je korektne uvadzat vyroky Glashowa. Glashow tieto svoje tvrdenia do znacnej miery stiahol koncom 90. rokov spat, ked povedal priblizne toto: velka cast mojej kritiky z osemdesiatych rokov straca na vyzname. My nestrunni fyzici sme sa za poslednych 10 rokov vobec nepohli dopredu. To, ze superstruny zostali jedinou hrou v meste, je silny argument.

04.11.2011 | bolsevyk

takéto článočky potešia dušu. Ďakujem.

Robert Mistrík

  • Počet článkov: 12
  • Priemerná čítanosť: 9927
  • Priemerná diskutovanosť: 16
  • RSS blogu

O blogu

Pretavujem vedu do softvéru, konkrétne hmotnostnú spektrometriu a biochémiu do programov pre chemikov rôzneho zamerania. Zaoberám sa aj komplexnými systémami a ich analógiami napr. ekonómia vs. biológia, čím sa snažím postupne poodhaľovať univerzalitu sveta.