Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

CERN – Krásne opulentná veda v štýle baroka

21.05.2009 | Robert Mistrik

Diskusia (16 reakcií)

21.05.2009 | grgo

Poznam cloveka, ktory podobne ako vy s biotechnologiami, presiel od teoretickej fyziky k uplne inej oblasti. Dovodom bol prave fakt, ze jeho niekolkorocne teoreticke usilie v ramci doktorandury prave cakalo na potvrdenie experimentom v jednom z ohromne drahych urychlovacov. Ked som sa s nim o tomto zhovaral, tak polozartom hovoril ze urobil dobre, kedze by aj teraz po 15 rokoch by stale cakal na vysledky.

Uz teraz tu mame tisice teoretickych fyzikov ktori tvoria modely na baze teoretickych modelov (npr. teorie strun) bez experimentalneho zakladu. Podobne drahy skok je jedinou moznostou ako umoznit celej generacii vedcov z odvetvia dalej pracovat a prinasat nove objavy.

Aby som to mohol prirovnat k vasemu odboru, je to akoby zmapovanie genomu nebolo mozne po castiach v stovkach laboratorii sveta ale by to bolo mozne iba ak by niekto sustredil vsetky prostriedky v ramci odvetvia aby sa tento objav mohol uskutocnit.

Bez takejto urovne organizacie by dnes zrejme neexistovali lety do vesmiru (a komercne satelity) funkcne atomove elektrarne a v buducnosti ani projekty ako je riadena termojadrova reackia apod.

21.05.2009 | hentotuto

Ja myslím, že veľké projekty treba, lebo sa v nich riešia (nielen vedecké) problémy, pred ktorými by sa za normálnych okolností cúvlo. Problém LHC je, že to všetko trvá už príliš dlho a že cena stále rastie. Môžu síce všade vypisovať, že aká je tá mašina komplexná a neskutočne geniálna, ale faktom ostane, že všetka elektronika je tam až smiešne zastaralá (v istom časovom bode sa rozhodne aká technológia sa bude používať inak to postaviť nejde) a že celé tými stoja, prípadne dookola testujú a ladia čo ide. Všimli ste si, ako sa po tom čo im to v septembri rachlo vyrojili populárne-polopopulárne prednášky o CERNe o LHC o časticovej fyzike vôbec? (Ja im inak v tomto fandím, veď ľudia si platia vedcov aj nato aby im tieto krásy priblížili.)
Na druhej strane, by som netvrdil, že Higgsov bozón (vie niekto prečo bozón a nie boson?) či tmavá hmota sú len perličky pre vyvolených a nielen preto že populárne kniha sa predávajú dobre aj v tejto oblasti. Mám taký ten pocit, že tak ako kedysi na začiatku minulého storočia sa nieslo fyzikou, že „Á vo fyzike už je všetko hotové, ostal len nejaký ten problém s vyžarovaním AČT a M.-M. Experimentom“ tak teraz tu máme „Á vo fyzike už je všetko hotové, ostal len nejaký ten problém s tmavou hmotou-energiu a kvantovou gravitáciou, potom už len dáke tie drobnosti.“

22.05.2009 | martin33

... teda, ze sucasna fyzika je v rovnakej situacii, aka bola koncom 19. storocia. Jedine riesenie tych dvoch "drobnych" problemov bolo vtedy mozne len prehodnotenim zakladnych principov a akceptovanim faktu, ze energia sa prenasa nespojito a cas a priestor nie su veliciny absolutne, ale relativne a navzajom zavisle. Tato zmena paradigmy sposobila v 20. storoci nasledny masivny rozvoj fyziky a jej technickych aplikacii (polovodice, jadrova energetika), ktore radikalne zmenili nas zivot. Je zaujimave, ze ani Planck ani Einstein nepotrebovali na svoje objavy multimiliardove experimentalne zariadenia, ale len prelomovu myslienku.
Fascinuje ma problematika temnej hmoty a energie. Uz len samotne pomyslenie na fakt, ze sucasna fyzika a kozmologia opisuje v podstate len cca. 4% existujuceho vesmiru, je vzrusujuce.

22.05.2009 | grgo

Teoria relativity sa dala relativne lacno experimentalne dokazat pomocou zakrivenia svetla vplyvom gravitacie slnka (gravitacna sosovka). Predstavte si vsak ze mate teoriu akou je teraz teoria strun, ktora sice perfektne teoreticky modeluje svet okolo vas ale jedine predpovede ktore sa daju experimentalne overit vyzaduju mnohomiliardove milardove urychlovace ako je LHC.

V sucastnosti tejto teorii napriek tomu veri ohromne mnozstvo teoretickych fyzikov a usilovne pracuju na vylepsovani tohto modelu. Ak vsak urobite experiment, ktory ci uz potvrdi alebo nepotvrdi predpovede, bude to viest k opatovnemu sustredeniu usilia celeho vedneho odvetvia do produktivnej oblasti a prestaneme mrhat potencialom ci uz na objavovanie slepych uliciek alebo rozpracovavanie iba ciastocne pravdivych teorii.

28.05.2009 | TH

Superstrunova teoria by sa na LHC dala overit, len ak by platila niektora z jej najmenej energeticky narocnych variant. S vysokou pravdepodobnostou vsak LHC nedosahuje ani tisicinu potrebneho vykonu na overenie nejakej predpovede superstrunovej teorie.

Da sa sice overit Higgsov bozon, no ale ten nepotvrdzuje superstruny, lebo ho zahrna aj standardny model.

22.05.2009 | r-man

Nemozem suhlasit s tym, ze LHC je zbytocne velky a predrazeny ani s tym, aby sa tento projekt porovnaval s projektami z inych vedeckych oblasti. LHC je taky velky a drahy, aky musi byt, aby sa pomocou neho dosiahli vyssie zrazkove energie a tym nove experimentalne vysledky .. s tym sa neda nic robit. Ulohy, ktore LHC ma pomoct riesit, teda pochopenie fyzikalneho fungovania sveta su take zasadne a dolezite, ze sa nedaju porovnavat s inymi druhmi ludskeho badania. Patria medzi tie najfundamentalnejsie otazky ludskeho bytia .. pochopenie casu, priestoru, "hmoty", vesmiru atd. je tym, co cloveka trapi popri nabozenskych otazkach asi najviac .. prave naopak je smiesne, ze na take dolezite veci (ale aj vedu vseobecne) ludia vynakladaju v porovnani s inymi zalezitostami .. napriklad sportom, len taku minimalnu cast svojich zdrojov a energie.

23.05.2009 | hentotuto

Ak niečo čo má stáť 3.2–6.4 bilionov EUR (podľa wikipedie) nebeží ani štvrtý rok od deklarovaného spustenie, tak otázka či ten projekt len neodčerpáva peniaze je namieste. Ak sa LHC nerozbehne ani tento rok, tak Rakúsko neostane nervózne samo. Aby nevzniklo nedorozumenie, ja chcem aby LHC pľulo dáta už tento rok! Jednak som zvedavý čo všetko to dá a jednak ak sa toto nepodarí, tak ďalšia šanca tak skoro nepríde.

Ešte by som chcel povedať, že to, že nájdeš najmenšiu súčiastku motorčeka, ešte neznamená, že pochopíš ako fungujú hodinky.

28.05.2009 | TH

kolko zadotuje svoje OBB (Rakuske zeleznice) za 4 dni.

Alebo este inak, vydavky na CERN tvoria 0,6% rakuskych statnych vydavkov na vedu.

V peniazoch teda problem nie je. Problem je pravdepodobne v tom, ze v CERNE sa hraje s atomami, Rakusaci sa atomami nehraju radi a volby sa blizia...

31.05.2009 | hentotuto

Ja tymto argumentom rozumiem a beriem ich, ale nic nemenia na fakte, ze LHC stale nebezi! Tusim, opravte ma ak sa mylim, ze ked sa projekt LHC rozbiehal tak sa planovalo spustenie na 2002 (az neskor na 2005). A to uz je pekne davno. Mozme argumentovat, ze tie biliony v porovnani s inymi vydavkami niesu dake sialene sumy, ale na nieco co nefunguje je to penazi az az. Podobne uvahy ako Rakusko mala nedavno aj GB a vo fyzikalnej komunite sa o tom rozprava. Pozrite si napriklad diskusiu pod tymto clankom: http://physicsworld...

22.05.2009 | Marián22

moj dojem je uplne opacny.
nemyslim si, ze by 16 milionov eur bolo pre Rakusko nijak vela. Problem bude skor v prejedani inych penazi. Kolko vlastne platime my? Prave mnozstvo krajin zapojenych do tohto draheho projektu umoznuje aby mohol fungovat.
Fyzika je dnes vo velkom zmatku, ktory ma CERN nielen potencial ale aj za ciel vyriesit. Samozrejme, ze fyzikov najviac vzrusuje Higgsov bozon, ktory by potvrdil obrovske mnozstvo prace (netrufam si porovnavat s rozpoctom na LHC, ale mohlo by to byt zaujimave porovnanie ak by sa to dalo odhadnut) na Standartnom Modeli a toto potvrdenie alebo vyvratenie a nasmerovanie na novu cestu by prisli relativne rychlo. ale Higgsov bozon je v podstate len ceresnicka CERNU pre novinarov. Tento stroj, a ja sa vobec nebojim povedat, ze je najkomplikovanejsi, umozni aby fyzika nestala najblizsie desiatky rokov na mieste. Lepsie porozumenie zakladov vesmiru, castic a energii stalo za celym technologickym pokrokom. Napriek nespocetnym skeptikom, nemozem si odpustit.
Problem, o ktorom hovorite nie je v ultradrahom LHC alebo CERNe. Ale v zle nasmerovanom, pripadne nedostatocnom ale zle manazovanom vyskume inde. Pri spominani nominalnych sum by som radsej viac porovnaval. Mne je napriklad v porovnani s tymto komicke citat ako Google alebo Microsoft minaju kazdy rok miliardy dolarov na vyskum a inovacie na projekty ako kvalitnejsie zoomovanie obrazkov a podobne.
Tiez si nemyslim, ze by na LHC boli nijak vyznamne premrhavane peniaze, z toho co viem, boli osekavania rozpoctov a padania hlav niekolkokrat. A myslim, ze takyto tlak, napriklad aj od vas alebo od rakuskeho ministra vytvara velku motivaciu pre velku vacsinu ludi v institute.
Ja verim, ze sme my Europania postavili v Zeneve nieco velkolepe

25.05.2009 | _mito

komicke je hlavne ako sa vyjadrujes o veciach o ktorych zjavne vela nevies.
zacni napr. tu http://research.goo... .

30.05.2009 | Marián22

komicke je v skutocnosti to, ze som nahodou vystudoval umelu inteligenciu a pracujem v business intelligence odbore. a prehlad mam celkom dobry. google research blog ma napriklad dolezite miesto v mojej citacke.
google robi aj zaujimave veci, ale porovnavat by som zacal tu
http://library.web....
google by pri tom co robi cern mohol vyzerat skoro ako zabavaci, o ktorych pise profesor sitar v novsom clanku na tomto blogu ako reakciu na tento

09.07.2009 | _mito

ale co sa tyka zoomovania obrazkov, tak zvelicujes prehnane, to som ti opravil v prvom prispevku, v tomto ti opravujem "desatinnu ciarku" (minimalne) ked hovoris o miliardach.

takze neviem ci komicke, ale trochu mimo urcite. a to ze pastnes linku na document server obsahujuci "documents, of interest to people working in particle physics and related areas" nehovori velmi o produkcii cernu...

23.05.2009 | figuurka

radim sa k tym, ktori vidia vo vasej SaS nadej, ze do nasej politiky (konecne!) vplava aj RACIONALNY A ODBORNY pristup k problemom. clankom som preto nemilo zaskoceny, ba dokonca, ked nad tym tak rozmyslam, az sklamany a smutny. nerozumiem ako mozete ako vedec byt taky kratkozraky a uzavrety. vrsit sa na tom, ze ma LHC dobre zvladnute PR a porovnavat taky odlisny a narocny projekt s vasim neuspesnym a malickym vlastnym je mimoriadne hlupe. a naznacovat, ze je to preto, ze CERN odcerpava peniaze... ale prosim vas. a napisat, ze LHC nejde s duchom doby a je sice krasny ale opulentny... to uz len nechapavo krutim hlavou. "vedecké bádanie smeruje k menším, ale cieleným projektom, za účasti malých tímov s vysokou špecializáciou" odhliadnuc od toho, ze si myslim, ze taketo vyhlasenie nie je pravdive a zaujimalo by ma ci ho viete aj nejak dolozit datami, chcem podotknut, ze vyskum v CERNe toto splna. akurat tie timy potrebuju ZARIADENIE na ktorom tie ciele mozu plnit a preto strastiplnou cestou vznika LHC. verte tomu, ze pokial by sa pokrok v casticovej fyzike (a tym v porozumeni celemu nasmu svetu ako takemu) dal urobit inak ako s LHC, uz by sa na to niekto vrhol. a len pre informaciu, tu mate, prosim, jeden taky bezny "urychlovacovy clanok"
http://scitation.ai...
to je autorov a skupin, co? akurat, ze pristrojom kde merali (este) nebol LHC ale americky Tevatron. a vedzte, ze inak, to proste mozne nie je.

z (odbornej) urovne vasho textu je zjavne, ze fyzika vam nijak moc zily netrha a nepatrite ani ku fanusikom kvalitnej fyzikalnej popularizacnej literatury. ani jedno z toho samozrejme nemusite, napriek tomu by som ale cakal, od cloveka, ktory ma byt zodpovedny za oblast vedy a vyskumu, vacsi vseobecny (vedecky) rozhlad. a ked uz nie to, tak aspon vacsi respekt voci praci druhych, ktorej celkom presne nerozumie. a tiez vacsiu odolnost emociam a pokuseniu sklzavat do populizmu. a pokial by ste si to u mna chceli napravit, mohli by ste sa, pokial mozno nezatazene, pustit do porovnania cisel, ze kolko stal cern, kolko stoji vyvoj lieku, kolko vyvoj automobilu, kolko prevadzka futbaloveho klubu, kolko cesta na mesiac, kolko odlzenie bank v SR a tak podobne. aby sme vedeli o akych horibilnych cislach sa vlastne bavime. je to podla mna osoznejsie ako rozputavat vo vnutri vedeckej komunity vojnu o zdroje a spory o to, ktore skumanie coho je osoznejsie.


24.05.2009 | alex.botev

v CERNe vynasli web, internet vynasli v USA.
inak, clanok posobi tak trochu zavistlivo: nam biochemikom nedaju ani omrvinku z toho, co daju fyzikom :) a z toho zrejme prameni prvok nerozhodnosti, ci je investicia do LHC dobra alebo nie, kedze autor penazne narocne vedecke projekty a priori nezavrhuje a vidi v nich prinos.
uplne od veci, si myslim, ze je porovnavanie projektu Manhattan, LHC s nasim cyklotronom. uz len v tom, ze SAVka by vedela vyuzit cyklotron na 15%, kym v LHC bude "vypredane".

28.05.2009 | Yoyo

Autor by mal pisat o tom, comu rozumie. Strunky su out uz nejaku chvilu. Takze moji mili kvantovi superficovia, preladte sa na E8.
SAVku by mohli pokojne rozpustit. Nakoniec, ako cely statny aparat, ku ktoremu doteraz patri. Kolega biochemik sa paprci, ako kazdy vedec, ktoreho odbor nie je zrovna na prvych strankach. Mozno by mal porozmyslat, kolko toho v porovnani s inymi krajinami ti nasi ukrivdeni vedci vyhutali. Ako sa maka napr. v US a ake leharo je na SAVke. A ze ak by generovali vysledky, nemali by problem ani s peniazmi, ani s popularitou. A este by som k tomu pridal, ako sa minaju peniaze aj z toho mala grantov, ktore vyjdu. Ja na brachu-bracha na mne.
Tento clanok velmi povrchne referuje k problemu delegovania pravomoci primeranej k zodpovednosti a kapacite. Kedze 99% populacie netusi, co to znamena, niet divu, ze je tu taky bordel.
Ten rakusky problem bude asi zakopany v nejakom neverejnom spore, pretoze jediny rakusky vedec, ktory robi aktualne meno rakuskej vede je Zeilinger-kvantovy fyzik.

Este by som rad okrajom k SaS. Ako pri SMERe, je za tym zasa trojica investorov(mozno dnes uz viac), ktori si vymysleli projekt, ako zarobit na politike a frontmana nebolo treba dlho hladat. Rozdiel je v tom, ze namiesto STBackych 60nikov su to o generaciu mladsi podnikatelia. Kradnut sa bude nadalej, ale noblesnejsie.

Robert Mistrík

  • Počet článkov: 12
  • Priemerná čítanosť: 9927
  • Priemerná diskutovanosť: 16
  • RSS blogu

O blogu

Pretavujem vedu do softvéru, konkrétne hmotnostnú spektrometriu a biochémiu do programov pre chemikov rôzneho zamerania. Zaoberám sa aj komplexnými systémami a ich analógiami napr. ekonómia vs. biológia, čím sa snažím postupne poodhaľovať univerzalitu sveta.