Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Zle predpokladaná dĺžka života

08.08.2010 | Michal Lehuta

Diskusia (49 reakcií)

08.08.2010 | bubkoch

ako uvaha dobré, ale vzhladom tomu, ze umrtnostne tabulky sa updatuju dost pravidelne (myslim ze kazde 2-3 roky), tak je tebou popisane riziko v praxi uplne potlacene

08.08.2010 | bubkoch

http://portal.statis...

dokonca sa vydavaju uz kazdy rok, tak fakt neviem o com tocis ... :-)

08.08.2010 | bubkoch

ok, ty zrejme uvazujes pripad, ze ked niekto pride do dochodku, a v danom roku si kupi napr. dozivotny dochodok, tak na vypocet dochodku sa sice pouziju UT aktualne v danom roku, ale vo vypocte sa na cely zvysok zivota dochodcu pocita s pravdepodobnostami umrtia z daneho roku, t.j. uz sa neaktualizuje vyska dochodku kazdy rok podla aktualnych UT v buducnosti ...
ale to je pre dochodcu v poriadku, pretoze ked v case ako pises rastie pravdepodobnost dozitia, tak tento faktor ZNIZUJE dochodok :-)

08.08.2010 | qwerty456

Hmm, som zvedavy aky je naozaj dovod nekonzistentnosti tych grafov.
Rad by som dodal jednu poznamku. V debate o nezvysovani dochodkoveho veku casto zaznieva argument, ze ak by sa zvysil, tak si to dochodcovia ani neuziju, pretoze zomieraju uz v 76-ke (alebo tak nejak). Pouzil ho aj Mihal. Pritom mnohym unika, ze stredna dlzka zivota pri narodeni a pri 62(64/65) rokoch je obrovsky rozdiel.

08.08.2010 | bubkoch

presne tak ... podla UT 2009 je napr. stredna dlzka zivota muza (pri narodeni) 71,27 rokov, ale stredna dlzka zivota (pocet zostavajucich rokov zivota) 65r muza nie je 6,27, ale 13,88 rokov !

08.08.2010 | landrass

ja som este nikde clanok nenapisal, takze ...., ale...hmmm, keby sa malo pisat o kazdej takejto relativite, takymto okatym a "holym" sposobom, tak by som prestal citat vsetky noviny a zrusil by som aj internet, ....sry.

09.08.2010 | Oskarka

Naozaj si myslíte, že tak naplno, ako pracujete dnes, budete pracovať aj ako 65-roční??? Aj vaši priatelia a známi??? V tom strese a tých nárokoch, ktoré sú na vás kladené dnes a časom sa ešte budú zvyšovať??? Stres je základný predpoklad nemoci. Grafy a tabulky sú pekné, len sa občas ľudský život podľa nich neriadi. Ľudia, ktorí sa dnes dožívajú vysokého veku, odpracovali svoj život za socializmu, kedy sa nemuseli báť o zamestnanie a do dochodku išli skorej ako odchádzame dnes a ešte len budeme odchádzať. To táto štatistika nezohľadnuje, ale reálny život to do úvahy berie.

09.08.2010 | emc388523

Keď vidím svoje deti, tak v 65-rokoch budem určite pracovať s väčśím nasadením ako tie v 30-ke.

09.08.2010 | emc388523

P.S:
Ja by som chcel robiť až do poslednej chvíle čo toho budem schopný. Desím sa nudy na dôchodku.

09.08.2010 | Oskarka

Ano, robiť prácu, ktorá človeka baví a kde sú vidieť výsledky - to je radosť!! Ale mnohí takú prácu nemajú a tešia sa, že na dôchodku budú robiť konečne to, čo ich baví - ak dožijú a budú mať aspoň trochu energie...

09.08.2010 | emc388523

Ale ak nemám k práci vzťah tak môžem o ňu ľahko prísť. Nechuť k zamestnaniu je na Slovensku veľmi módna vlna. Robil celý život s odporom aby som sa tešil na dôchodok, to predsa nie je argument pre dochodkove poistenie.
Ak nežijem plnohodnotne celý život, odkiaľ tá istota že na dôchodku sa to zmení?
Dôchodok nie je život v raji, ako nám to vštepovali komunisti. Tam bola skvelá agenda že po dobre odvedenej práci (nikoho nezaujímalo či to niekoho baví) bude zaslúžený oddych. Ale nepodarilo sa, ale ľudia tomu veria dodnes.

10.08.2010 | laso

takze plnohodnotny zivot 10 hodin pri pase....

ja viem, viem, mali vystudovat zurnalistiku v Trencine a mohli byt novinari..

10.08.2010 | laso

len kto by vam potom vymuroval dom?

10.08.2010 | emc388523

No ja neviem, ale poznám murárov ktorých práca baví (a na ich práci to vidieť).
Ja len tvrdím že keď niekoho nebaví práca tak čakanie na dôchodok nie je rieším jeho problému.
P.S.
Poznám ale aj žurnalistov ktorých práca nebaví - a je to na ich práci tiež videť :-)))).

10.08.2010 | emc388523

Ale aj tak je katastrofa keď sa zamotávam do takéhoto off-topicu

09.08.2010 | mesijano

Vsetky uvahy Michala su dosledkom toho, ze nepochopil ukazovatele strednej dlzky zivota. Ukazovatel stredna dlzka zivota pri narodeni je nieco ine ako stredna dlzka zivota vo veku 50 (alebo aj inych vekoch). SDZ pri narodeni je pre prave narodene deti (co aj bolo spomenute) za predpoklady ake boli spomenute. SDZ vo veku 50 rokov je pre tych co prave dovrsili 50 rokov, cize nie pre deti!!! Tieto ukazovatele su neporovnatelne. Je logicke, ze SDZ 50 rocnych plus 50 rokov co uz prezili, je nutne vacsie ako SDZ pri narodeni. Je to preto, ze tie deti este caka 50 rokov "boj o zivot" a slabsie "jedince" to nezvladnu. O 50 rokov ich generacia bude silnejsia a preto sa doziju dlhsie.
Este poznamka k tomu, ze 85+ musia mat pravdepodobnost umrtia jedna. Nie je to pravda. V lubovolnom veku, zijuca osoba ma sancu sa dozit dalsieho roka (aj 110 rocna osoba, ak tak dlho zije).

09.08.2010 | Michal Lehuta

heh, vase uvahy su dosledkom toho, ze ste nepochopili mna :) vobec netvrdim, ze SDZ je podhodnotena kvoli tomu, ze v sestesiatke predpoveda este viac rokov ako pri narodeni minus 60. tvrdim, ze sucasne umrtnostne pomery su zly predpoklad na vypocet SDZ. pravdepodobnosti umrtia s vyvojom klesaju, nie su konstantne. dnes narodene dieta nebude mat o 50 rokov pravedpodobnost umrtia dnesneho patdesiatnika, ale mensiu. a to vypocet SDZ nezahrna. a s tym 85+ su to vekove kategorie, nie rocniky. vekova kategoria 85+ ma umrtnost rovnu jednej (lebo vyssia kategoria neexistuje :)

09.08.2010 | bubkoch

tymto prispevkom len dokazujes ze umrtnostnym tabulkam nerozumies ty ... ved v dnesnej UT je pre 50r muza nejaka (dnes aktualna) SDZ ... vsak pre dnesneho novorodenca o 50r bude aktualna a v relevantnych vypoctoch pouzita ina, o 50r platna SDZ pre 50r muza, tak aky problem ???
preco by mal DNES vypocet SDZ pre dnesneho 50-nika zahrnat fakt, ze o 50r bude SDZ pre 50-nika mensia ???

09.08.2010 | Michal Lehuta

ale ja hovorim o dnesnych novorodencoch. ICH SDZ sa pocita podla umrtnosti DNESNYCH 50nikov, 40nikov, 30nikov a pod. - tj podla dnesnych umrtnostnych profilov vsetkych roznych rocnikov. tj akoby sme pre dnesnych novorodencov predpokladali pocas ich buduceho zivota pravdepodobnosti z dnesnej distribucie roznych roznikov. ale dnesni novorodenci nebudu mat v 50ke umrtnost dnesnych 50nikov, ale mensiu. ak teda chceme pocitat predpokladanu dlzku zivota DNESNYCH novorodencov, nemozeme don zakomponovavat umrtnost dnesnych 50nikov.. (co sa robi) chapeme sa?

09.08.2010 | bubkoch

kde beries istotu, ze pravdepodobnost umrtia bude klesat nepretrzite nasledujucich 50 rokov ? pretoze klesala poslednych 5 rokov ? co ked nasledkom zivotospravy, stravovania a zivotneho stylu za poslednych 20-30 rokov zacne pravdepodobnost umrtia o 20 rokov prudko stupat hlavne v kategoriach 50+ ?

09.08.2010 | Michal Lehuta

logicky to vyplyva z predpokladu predlzovania SDZ. ak sa zhodneme, ze najblizsich 50 rokov sa bude predlzovat SDZ (co je bezny predpoklad vo vsetkych prognozach), tak ta sa predlzuje tak, ze menej ludi zomiera v nizsom veku, a viac vo vyssom. co znamena, ze pravdepodobnost umrtia v konkretnom veku (30, 40, 50) alebo vekovej kategorii pojde dole. preto je SDZ pri narodeni ako sa pocita dnes podhodnotena. tj. nezahrna racionalny predpoklad znizovania pravdepodobnosti umrtia v nizsich rocnikoch v buducnosti (ktory predpoklad predlzovania SDZ do buducnosti zahrna).

09.08.2010 | bubkoch

ked je zly predpoklad, aj záver/tvrdenie z neho vyplyvajuce je chybne ...
tym as v prvej vete ZLY predpoklad ... resp. nie zly v tom zmysle, ze to nemoze byt pravda ... moze, ale taky predpoklad stoji na vode
---
okrem toho, aj keby sme taky predpoklad prijali, ako by si ho kvantifikoval aby si ho v UT pouzil ?
1jaro pise velmi spravne, ze UT NIE SU PROGNOZA, ale projekciou dnesneho stavu

09.08.2010 | Michal Lehuta

vsetko sa to toci okolo mojej otazky, kolko sa doziju dnes narodene deti. to si nutne vyzaduje prognozu. a tu SDZ nedava (ale pouziva sa tak). o tom je moj blog :) vylepsit vy sa to urcite nejako dalo, ale na to ste tu uz vy, demografi (predpokladam ze ste z tejto brandze :)

09.08.2010 | mesijano

-Nesuhlasim s tym, ze pravdepodobnosti umrtia s vyvojom klesaju. Mozu aj rast. Zalezi to od roznych okolnosti (napriklad kumulacia umrti do uzkeho vekoveho intervalu).
- ak by mala vekova skupina 85+ pravdepodobnost umrtia jedna, by sme o 85 rokov uplne vymreli :)

09.08.2010 | emc388523

Ale vsak je jasne napisane ze 85+ je vekova kategoria (vsetci 85 a viac rocny). cCelkom iste sa nedsotatnu do vyssej kategorie lebo taka nie je.
Vsak aj filmy maju kategorie a ked je 18+ tak to neznamena ze 20 rocny nebudu na smiet ist ked tam boli predtym ako osemnastrocny.

09.08.2010 | mesijano

Je pravda, ze vyssia kategoria nie je ako 85+, ale vsetci nezomru a zostanu v tej istej kategorii. A kedze niekto prezije tak prevd.umrtia nie je jedna.

Inak ani vzorec nepusti: pravd.umrt=1-exp(-zomreti85+/zijucapopulacia85+)
vysledok moze byt jedna, ak nikto z 85+ rocnych nezomrie.
Vzorec dokonca hovori, ze pravd.umrtia neprekroci ani 0,5.

09.08.2010 | bubkoch

pravdepodobnost umrtia je cislo, ktore udava pravdepodobnost, s akou dany clovek vo veku x zomrie V DANOM VEKU X, nie pravdepodobnost, s akou dany clovek zomrie vseobecne, to by bola pravdepodobnost umrtia pre kazdy vek = 1 ...
to ze existuje od veku 85 len jedna kategoria 85+ znamena, ze pravdepodobnost umrtia v kazdom veku nad 85 je cca rovnaka, t.j. pravdepodobnost ze zomriem vo veku 85 = pravdepodobnost ze zomriem vo veku 86 = pravdepodobnost ze zomriem vo veku 87 = atd

09.08.2010 | Michal Lehuta

tie pravdepodobnosti umrtia musia nutne klesat (pre skorsie rocniky, nemusia pre najvyssie), inak by sa predsa nepredlzovala SDZ :) cize to je taka slucka potom, ze ak je predpoklad ze SDZ sa bude predlzovat (co je), tak tie pravdepodobnosti pre skorsie rocniky budu nutne klesat, a tak musi byt SDZ predlzena uz dnes..

09.08.2010 | mesijano

priklad: na www.infostat.sk... su publikovane casove rady pravdepodobnosti umrtia pre SR. Je tam uz aj rok 2009. Porovnajte tie cisla s cislami 2008. Zistite, ze nie je pravda ze musi pravd.umrtia klesat v kazdom veku aby sdz pri narodeni rastla.

09.08.2010 | Michal Lehuta

v kazdom veku nutne nemusi klesat, preto som aj bral patrocne vekove kategorie vo svojich grafoch. ide o to, ze priemer nizsich rocnikov MUSI klesat, aby SDZ rastla, co aj medzi rokmi 2008 a 9 rastla... a na tej stranke kde konkretne najdem tie casove rady? dakujem.

09.08.2010 | 1jaro

Viem o čo v tomto článku ide, ale problém je asi v tom, že čo Milan chápe pod úmrtnostnými tabuľkami. Totiž úmrtnostné tabuľky sú matematickou projekciou, kdežto Milan chce, aby to bola prognóza, ale to tieto tabuľky ani nemajú za úlohu. Projekciu a prognózu je v tom uvedenom slovníku možné nájsť na strane 16. Rozdiel medzi ňou mu určite rád objasní aj p.Vaňo z Infostat-u, ktorý ten slovník zostavil.

Problém zakončenia úmrtnostnej tabuľky je uvedený v tomto dokumente:
http://portal.stati...

09.08.2010 | 1jaro

tento by mal byť správny: http://portal.stati...

09.08.2010 | Michal Lehuta

ciže súhlasíte že SDZ nie je dobrou prognózou? existuje nejaká lepšia?

09.08.2010 | 1jaro

Ale SDZ nie je prognózou, ale projekciou. Treba to odlišovať, a keď bude pochopený rozdiel medzi týmito dvoma pojmami, tak nebude problém ani so SDZ ani s úmrtnostnými tabuľkami...

09.08.2010 | Michal Lehuta

a naco su dobre projekcie, ked chceme prognozy? :) ked sa SDZ pouziva ako prognoza, tak mame nieco lepsie?

09.08.2010 | 1jaro

reakcia viď nižšie...

09.08.2010 | 1jaro

niečo na viac ako 20-30 rokov dopredu už nie je prognózovaním, ale veštením z krištáľovej gule (alebo rovno projekciou). Kto chce prognózy, tak nech si ich objedná a zaplatí, ale pochybujem, že by niekto vypracoval prognózu na 80-100 rokov a ešte by sa pod to podpísal.
Prognózy v oblasti demografického vývoja robí na Slovensku spomínaný Infostat: http://www.infostat...
O prognózovaní v oblasti úmrtnostných tabuliek som ešte nepočul, hoci úplne vylúčené to nie je.

09.08.2010 | Michal Lehuta

a môžem ešte jednu uštipačnú? :) načo je vlastne tá SDZ? :) lebo neviem, žeby sa (laicky) používala inak ako prognóza počtu rokov dožitia.. čo teda nie je.

09.08.2010 | bubkoch

hm, SDZ je SDZ za predpokladu nemennosti DNESNYCH predpokladov vyvoja umrtnosti v buducnosti ...
ale prave preto, ze predpoklady a samotna umrtnost sa v case meni, pocitaju a vydavaju sa UT v podstate kazdy rok ...
vyvoj umrtnosti sa podla mna NEDA prognozovat (akakolvek 80 rocna prognoza ma vypovednu hodnotu nula a stoji na vode), preto SDZ za predpokladu nemennosti predpokladov s kazdorocnym updatom je to najlepsie, co moze byt

09.08.2010 | Michal Lehuta

ok teda, ale blog je v poriadku. este ze sa SDZ uz nehovori "priemerna predpokladana dlzka zivota pri narodeni", lebo tak by sa uz naozaj nedalo vyhovarat, ze nemeria predpokladanu dlzku zivota pri narodeni :)

09.08.2010 | 1jaro

SDZ - ju nemeria, ale robí projekciu. Celý blog vychádza z toho, že je tu nepochopenie rozdielu medzi projekciou a prognózou a faktu, že na obdobie 80 rokov sa jednoducho prognózy robiť nedajú. Myslím si, že všetci, ktorí pracujú s úmrtnostnými tabuľkami sú si vedomí toho, že sa jedná o projekciu, a tak k ÚT aj pristupujú. V podstate sa dá plne súhlasiť s príspevkom bubkoch-a vyššie.

09.08.2010 | emc388523

A to kto zakázal prognózovať na 80 rokov dopredu?
P.S.
Absolútne sa nerieši migrácia obyvateľstva z a do štátu. V tom nepomôže ani úmrtnostný model.

09.08.2010 | blehab

Dobry den. Dovolte mi uviest vas blog aj diskusiu konecne na spravnu mieru, lebo sa v tom zamotavate..Co terba povedat ako prve: SDZ neprognozuje ani neprojektuje!!SDZ vypoveda presne o tom, ako je pocitana a definovana..To jest kolko sa HYPOTETICKY dozije jedinec, ak v kazdom veku pocas svojho zivota bude mat taku pravdepodobnost umrtia, aka je v danom roku zistena a nasledne transformovana do umrtnostnych tabuliek. Je to ukazovatel PRIEREZOVY, cize TRANZVERZALNY...ukazovatel pocitany zo 100 roznych generacii. to je jeho "nevyhoda", resp. v tom spociva jeho hypotetickost...M. Lehuta ma pravdu, ze o 30 rokov bude SDZ ina..ale ved tuto informaciu mame!!!ked robime prognozu, pre kazdy rok v budcnosti musime modelovat priebeh umrtnosti, cize vlastne musime zostavit 3O um. tabuliek, ak robime prognozu na 30 rokov, resp. 60 (muzi, zeny). Samozrejme, ze sa pocitaju aj UT pre GENERACIE - KOHORTNE alias LONGITUDINALNE ukazovate..ich "problemom" je, ze pre istu generaciu ich vieme vypocitat az ked tato generacia vymrie..cize cca generacia 1910, k jej SDZ sa vieme vyjadrit...Pan Lehuta, musite uznat, ze nechapate a ani nemozete chapat vsetky suvislosti..Opakujem, mate aj nemate pravdu..S SDZ treba narabat presne tak, ako je definovana..
Este jeden priklad...detto je to s uhrnnou plodnostou..ak povieme 1,5 dietata na zenu, ide o "chut mat deti" poskladanu z 35 generacii zien v reprodukcnom veku..aj preto bol taky prepad UP v 90. rokoc - je citliva na tzv. zmeny v casovani v priebehu zivota danej kohorty.
PS: SDZ nema s demografickou prognozou ci projekciou ako takou uplne nic spolocne...

10.08.2010 | 1jaro

Áno, správne. Chcel som povedať niečo ako "To jest kolko sa HYPOTETICKY dozije jedinec, ak v kazdom veku pocas svojho zivota bude mat taku pravdepodobnost umrtia, aka je v danom roku zistena a nasledne transformovana do umrtnostnych tabuliek", ale použil som na to nevhodne slovo projekcia v zmysle premietnutia sa ako by to dopadlo, keby mal akú pravdepodobnosť úmrtia počas života aká bola vypočítaná v danom roku v ÚT.

10.08.2010 | blehab

Este dodam jednu vec...My vlastne nikdy nevieme, aka sancu ma dozit sa nejaky jedinec na zaklade SDZ..to si treba uvedomit..Poviete ze ved SDZ 65 rocneho je 15 rokov napriklad...no to ano, ale pocitana bola aj z hodnot, 80 rocnych muzov, ktori su sucastou inej generacie, ten 65 rocny bude mat ao 8Onik uplne ine lieky atd atd...NAPRIEK TOMU, SDZ je mimoriadne dolezity ukazovatel, minimalne z hladiska casopriestorovych analyz a komparacii.

11.08.2010 | Michal Lehuta

ved presne o tom je moj blog :)

11.08.2010 | blehab

tak na rovinu, mozno vas blog o tom je, ale urcite to nie je napisane tak ako malo byt, je to napisane zmatocne, a jasne vidiet ze tam nie ste doma..Keby to tak nebolo, niet potreby to tu dopisovat a vysvetlovat...uz nazov je zmatocny, pretoze stredna dlzka zivota nic NEPREDPOKLADA..strednadlzka zivota nieco hypoteticky ukazuje, preto sa aj ma pouzivat stredna nie predpokladana...
proste, takato debata medzi demogrami by nenastala, a keby mi taketo uvahy zacal student na skuske, tak by si ju asi zopakoval, lebo je fajn ze sa zamysla a premysla, zial dokazuje pritom, ze tomu nerozumie tak ako ma..sorry za otvorenost:-)a napriek tomu vdaka za otvorenie takej temy...

11.08.2010 | vano

Je to presne tak, ako napisal Brano Bleha v predchadzajucom prispevku. Umrtnostne tabulky su konstruovane za presne stanovenych predpokladov, ktore nemaju nic spolocne s prognozou. Ak chceme prognozovat, musime prognozovat pravdepodobnosti úmrtnia a na ich základe vypočítať úmrtnostné tabuľky, ktore budu vypovedat o ocakavanych umrtnostnych pomeroch, znovu za rovnakych predpokladov. Ak teda chceme "prognozovat" strednu dlzku zivota, musime vychadzat z umrtnostnych tabuliek vypocitanych na zaklade prognozy pravdepodobnosti umrtia a strednej dlzky zivota v prislusnom veku (posun je presne o dlzku prognozovaneho obdobia).

11.08.2010 | danco

pan Lehuta. Evidentne ste zatal riadne vedla, skoda ze si to nepriznate. Dat do titulky ze ste zistil ze hruska chuti inak ako jablko. A este tomu venovat blog s grafmi. :-)

Michal Lehuta

Michal Lehuta
  • Počet článkov: 80
  • Priemerná čítanosť: 5375
  • Priemerná diskutovanosť: 16
  • RSS blogu

O blogu

Reportér-analytik týždenníka TREND. Pracoval aj v kancelárii Rady pre rozpočtovú zodpovednosť, v TREND Analyses, a pre inštitút INEKO. Ako konzultant spolupracuje aj s projektom Demagog.sk. Vyštudoval spoločenské vedy a medzinárodné vzťahy na Jacobs University Bremen.