Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Musia milionári pomáhať sirotám?

23.11.2009 | Cyril Knihožrút

Diskusia (28 reakcií)

23.11.2009 | Pavol Kubík

ako na elektrickovu dilemu verzia 1 odpovedal Landsburg?

23.11.2009 | Rado Baťo

na verziu 1 aj 2 odpovedal áno. Ale potom sám seba zničil analógiou verzie 2. Znela zhruba takto:

Šialený vedec uväzní 6 turistov. Piatim z nich vyberie jeden orgán (každému iný). Potom ho dobrý vedec premôže. A teraz dilema. Predpokladajme, že orgány šiesteho turistu je možné transplatnovať piatim zraneným a zachrániť im tak život. Je správne zabiť šiesteho turistu na záchranu ich životov?

23.11.2009 | andrejb

Nebolo by moralnejsie hodit pod tu elektricku seba?

23.11.2009 | Rado Baťo

dobrá otázka :)

23.11.2009 | zvedavecpo

Podla mna by bolo najmoralnejsie tam hodit toho filozofa co to sposobil a zo zisku za organy nasitit siroty.

23.11.2009 | andrejb

Napadol ma pri tom jeden problem, co dal do obehu nebohy Julian Simon, tyka sa opatreni na ochranu zivocisnych druhov: Je cena jedneho slonieho zivota jeden ludsky zivot, alebo 50 slonov ma cenu ludskeho zivota, alebo 50 ludskych zivotov ma cenu jedneho slona?

23.11.2009 | Rado Baťo

Tažko povedať. Meria sa to napríklad cez willingness to pay. Odhadujem, že ten pomer by bol v prospech vyššej ceny ľudského života :)

23.11.2009 | andrejb

No hádam hej, aj keď z niektorých ľudí mám pocit, že radšej, povedzme, život medveďa či psa než človeka. Ale v priemere by to asi človek vyhral.

23.11.2009 | grgo

Prečo ste v pripade 2 zvolili nie, keď ste v 1 zvolili ano? Podľa mňa sú to identické scenáre. Keďže skupina 5 priviazaných je v oboch rovnaká, sústreďme sa na rozdiely medzi druhým priviazaným a náhodným okoloidúcim.

1. Z pohľadu vedomostí, priviazaného človeka nepoznáme, rovnako ako náhodného okoloidúceho. Je to vlastne voľba medzi náhodným 1 človekom a náhodnými 5 ľuďmi.

2. Z pohľadu aktu, v oboch scenároch ide o to isté. Nečinnosť privodí smrť 5 ľuďom, činnosť privodí smrč jednému človeku.

3. Z pohľadu spôsobu: tu je rozdiel - v prvom prípade prehodíme vyhybku, v druhom prípade sotíme človeka. Keďže je tu rozdiel, skúsme si situáciu skomplikovať. Povedzme že som Rado Baťo v situácii 1. Skáčem ku vyhybke a idem ju prehodiť. Zrazu zistím, že ak vyhybku prehodím tak táto zhodí do cesty električky náhodného okoloidúceho, čím ju však určite zastavím. Prehodí Rado Baťo vyhybku, alebo si to rozmyslí a nechá zraziť 5 nevinných obetí

23.11.2009 | Rado Baťo

Nemám na to iné vysvetlenie, ako to, že to bola impulzívna morálna intuícia, ktorá sa na druhé zamyslenie ukázala ako pochybná

23.11.2009 | grgo

Ok, dobré vysvetlenie. Ak by som urobil nejakú reálnu sebanalýzu, tak predpokladám, že by som sa stal obeťou bystander efektu a prevládla by vo mne nečinnosť. Možno by som podľahol nejakému nátlaku ak by niekto z obetí zavolal "si jediný kto nám môžeš pomôcť, prosím prehoď vyhybku".

Ak by sme to však brali, že máme možnosť zastaviť čas a všetko si do detailu premyslieť + by nám nehrozili žiadne riziká (napríklad trest za zabitie/sotenie človeka pod električku apod.) tak predpokladám že by som zvolil vždy možnosť Ano.

23.11.2009 | libertarian

Vo velmi dobrom(a dejovo napinavom) filme USA je hlavna myslienka asi taka :
Hlavna hrdinka filmu je pričinením CIA unesena do arabskeho statu, a podhodena tamojšiemu papalašovi za manželku. Žene sa podarí utiecť, a obžaluje vladu USA . Zastupca vlady argumentuje - podhodili sme ju, lebo sa vdaka tomu podarilo zachraniť dobre vzťahy toho štatu s USA, čo malo obrovsky pozitívny, nemeratelný dopad na cele USA. Žena argumentovala citaciou z Ustavy USA (listiny práv), podla ktorej (volne citujem) :
Stat NEMA PRAVO obmedziť pravo občana na štastný život, aj ked by to pomohlo celemu statu.
Ta baba to vyhrala. Aspon vo filme.
Parafrazujem : STAT nema pravo obetovať JEDNEHO cloveka, aby zachranil piatich.
Konkretny clovek by tu vyhybku možno prehodil, ale STAT NIE JE opravnený to rozhodnuť. Teda - stat USA. Asi tam nemaju tú behavioralnu ekonomiu.

23.11.2009 | grgo

Beriete to doslovne. Pointou je vyber alternativ, hranicna zivotna situacia bola zrejme zvolena iba aby zvyraznila ulohu etiky volby. Ak by ste to chceli postavit do role statu, zrejme by to boli skor volby typu: viac penazi na dialnice alebo na zdravotnictvo. Sustredit skolstvo na talentovanych, alebo viac na zvysenie vseobecnej urovne vzdelania.

23.11.2009 | qwerty456

M. Lehuta postol uz davnejsie link na harvardsku prednasku na tuto temu http://lehuta.blog....

Problemy 1,2 sa mi zdali najskor elementarne, ked som sa viac zamyslal, skomplikovalo sa to. Ak by som mal rozhodnut a nikto by sa nedozvedel, ze rozhodnutie som spravil ja, teda by som sa rozhodoval tak, aby som minimalizoval svoje vycitky svedomia, povedal by som ANO v 1.,2. a aj v tom priklade s turistami.

Ak odpovieme ano v 1) aj v 2), potom je tu mozno trochu tazsia dilema - co v pripade, ak el. zastavime len strcenim aspon 4 ludi.

23.11.2009 | Rado Baťo

hej, a prave preto si nechávam istú rezervu, k (inak morálne odôvodonenej) odpovedi ANO vo verzii 1. aj 2. Lebo pri tom príklade s turistami a ich orgánmi proste vo mne bliká výstražné svetlo, že nie vždy treba páchať dobro. Inými slovami, či niekedy nie je morálne odôvodnený postoj nečinnosť. Skrátka shit happens a nebudem zabíjať zdravého turistu, ani keby jeho orgány zachránili päť životov v ohrození

23.11.2009 | Pavol Kubík

ja by som sa priklonil k tomu, ze 1. verzia moze byt pripustna a druha nie.
k 2. moznosti: myslim, ze je aj intuitivne pochopitelne, ze rozhodnut o niekoho zivote bez jeho suhlasu je presne ten fuj utiltarizmus, ked vacsina zije na ukor porusenia niekoho zakladnych prav, ktore by mala slusna spolocnost chranit. Aj ked jej to proplanovo prinasa ekonomicke naklady.
Ta 1. alternativa je trochu komplikovanejsia a odkazuje hlbsie do moralky, podla ktorej akekolvek zabitie nevinneho cloveka je nepripustne. Skor je to otazka na vnutorny postoj vyhybkara - ak je jeho umyslom zabit jedneho cloveka, aby zachranil piatich inych, tak je to nemoralne. Ak je jeho UMYSLOM zachranit piatich ludi a jedinou moznostou je prehodit vyhybku, pricom si uvedomuje negativny dosledok (smrt jedneho cloveka), ide o inu situaciu.
Jasne, ze navonok, behavioralne, ide o to iste konanie. Len s inym moralnym rozmerom.

23.11.2009 | Rado Baťo

hmmm... neviem, či je práve toto ono. Lebo aj keď prehodíš výhybku tak si sa rozhodol, že zabiješ človeka, aj keď je tvojim úmyslom zachrániť päť ľudí. Neviem, či je to morálne odlišné rozhodnutie, keď zabiješ človeka priamym kontaktom postrčením, alebo posunutím páky. Možno sú psychologické štúdie o tom, že náš mozog nejako inak vníma zabitie niekoho "priamo" fyzickým kontaktom (napríklad bodnutím nožom), alebo "na diaľku" (najpríklad snajperskou puškou). Ale ak v tom aj nejaký rozdiel vo vnímaní je, neviem, či je to dobrý základ na morálne rozhodovanie

23.11.2009 | grgo

Inak k tomuto by nam mozno vedel viac povedat Martin Filko, ktoreho si pamatam z blogu o regulacii farmaceutickych spolocnosti. Taketo dilemy, ci zachranit umierajuceho na rakovinu alebo umierajuceho na zkornatenie ciev, ci radsej zaockovat ludi proti zlatcake zrejme dennodenne riesia lekari respektive regulatori zdravotnej starostli po celom svete.

23.11.2009 | Rado Baťo

Jeden zo spôsobov je napríklad definovanie sumy, ktorú som ochotný platiť za 1 QALY (predĺženie života o jeden rok v plnom zdraví). Ak náklady prekročia túto hranicu, signalizuje to možnú neefektívnosť

23.11.2009 | maaroos

Je pripustne pripravit o zivot niekoho ineho v priapde, ze tym zachranime zivot 1+X ludi (X>0)?
-
Vo svetle tejto maximy si myslim, ze by vacsina ludi odpovedala nie.

23.11.2009 | grgo

Nastastie vacsina ludi taketo dilemy riesit nemusi. Ked su vsak ludia podobne situacie donuteni riesit a maju dostatok casu, tak sa prekvapujuco rozhoduju az chladnokrvne racionalne. Skusim askon dve taketo hranicne z realneho zivota :

1. Rozhodnutie lekara zachranit zivot ak nema dostatok zdrojov (lieky, cas apod.). Urcite ma logiku ak lekar, prednostne zoperuje 10 rocne dieta pred povedzme 60 rocnym dospelym. Rovnako ak mame v zdravotnictve obmedzene mnozstvo zdrojov, tak ma zrejme zmysel zachranovat najpr "lacne" zivoty, teda povedzme zachranit radsej 100 ludi lacnou liecbou ako vyliecit jedneho tazko choreho najmodernesou a drahou liecbou (npr. mu preplatit operaciu vo Svajciarsku).

2. Armada: general, ktory nie je schopny obetovat zivoty vojakov jednej divizie moze stratit celu armadu. Historicka realita velitelov so slabou naturou nemilosrdne tresta porazkou.

25.11.2009 | maaroos

nastastie :)
-
1. tu lekar optimalizuje ale priamo nezabija. Ostatni pacienti zomieraju preto, ze bol nedostatok zdrojov, nie z dovodu ich zabitia niekym inym.
-
2. Tu maju vojaci na vyber - mozu odmietnut rozkaz. I ked budu zato niest nasledky. V kazdom pripade to ze pojdu na smrt je aj ich rozhodnutie. Jedine zeby neboli o nasledkoch informovani. V tom pripade podla mna neeticke konanie generala.

25.11.2009 | grgo

Nie som si tak isty ci tu je nejaky rozdiel.

1. Samozrejme lekar nezabia priamo, v zmysle sotenia pod elektricku / rozrezania zraveho cloveka na organy. Avsak logika volby ostava rovnaka - zachranim jednu skupinu ludi alebo druhu. Obmedzene zdroje ho stavaju do podobnej role ako vyhybkara. Ak si to chceme uplne pripodobnit, predstavme si nasledujuci pripad:

Lekar ma na stole dvoch ludi, ktory kazdu chvilu umru - 10 rocne dieta a 60 rocneho dospeleho. Obidvaja su v bezvedomi a nemozu urobit volbu. Lekar v sluzbe sam ma dostatok krvi na zoperovanie iba jedneho z nich. Situacia sa vsak komplikuje - dieta na vyliecenie nutne potrebuje organ, ktory zhodou okolnosti moze dostat od druheho pacienta (ktory ma podpisany darcovsky suhlas po smrti). A teraz volby lekara:

a) Zachranit dospeleho a tym odsudit dieta k smrti
b) Nic nerobit, pockat, kym dospely umrie a nasledne zoperovat dieta

2. Armada: existuju armady s povinnou vojenskou sluzbou, a kde je neuposluchnutie rozkazu vlastizradou trestanou smrtou (historicky npr. 2. svetova vojna Rusko/Nemecko). Alternativou je napriklad aj zatajenie sebevrazednosti rozkazu ci nieco obdobne. Pointou je ze ak by sa general zaoberal nejakou Kantovskou etikou tak by v mene princípu prisiel o vsetko. Jednoducho musi pracovat s tym co ma aby dosiahol svoj ciel. A to uz ani nehovorim o dileme napriklad zabitie civilneho obyvatelstva nepriatela aby som usetril zivoty vlastnych vojako (kobercove bombardovanie / zvrhnutie jadrovej vojny pocas 2. svetovej vojny).

24.11.2009 | qwerty456

"Zlaté pravidlo ekonóma hovorí, že ak idete minúť 300-tisíc dolárov, mali by ste ich použiť spôsobom, ktorý preferujú siroty ako najužitočnejší."

V prípade ak uvažujeme nie o sirotách, ale o dobre zarábajúcich dospelých, môže nastať situácia, že tí preferujú poistenie pred 3.000€. V tom prípade má boháč hodiť hodinky.

Takže zlaté pravidlo implikuje, že v danej situácii by dobre zabezpečený človek mal byť zachránený, ale sirota nie. Bál by som sa to povedať na verejnosti :-). A dokonca s tým, že siroty sa tak vybrali samy. (Nie žeby som nesúhlasil)

Ešte ma napadlo, čo robiť v 2. dileme, ak máme povedzme 50%-nú istotu, že strčenie človeka zastaví električku. Na súde by sa to asi ťažko obhajovalo.

25.11.2009 | Feri Macfričkins

s rozumom, hodí hodinky - mhd je poistená, hodinky mu preplatia
v 1 a 2 prípade - hádžem kockou - párne čísla 5 ľudia, nepárne 1 človek

26.11.2009 | alex.botev

skoncil so sefredaktorom aj knihozrut?

02.12.2009 | Blacksun

Uvedene tri verzie elektrickoveho problemu hovoria o uplne odlisnych veciach, ale autor si to myslim vobec neuvedomil:

Verzia 1: Moznost pozorovatela zasiahnut a rozhodnut o "obete" ineho.
Verzia 2: Moznost pozorovatela zasiahnut a obetovat sa aj sam (uz nie je rec o vyhybke, namiesto strkania ineho cloveka sa tam moze hodit sam)
Verzia 3: Tu uz autor uplne zmenil kontext a podsuva POVINNOST zasiahnut. V zavere tiez hovori o POVINNOSTI a nie MOZNOSTI.

Nakolko tieto tri verzie hovoria o troch odlisnych situaciach, nie je mozne k takemuto nekonzistentnemu zadaniu poskytnut akukolvek rozumnu odpoved.


Odhliadnuc od toho ze sa taktato extremna situacia s primitivnymi prostriedkami pomoci moze vyskytnut iba v hlave sialeneho filozofa, ktory predpoklada ze zucastnene osoby su si v danom momente plne vedome moznosti akcie a jej nasledkov - idealizovana je este aj 100% informovanost ucastnikov diana a absolutna kontrola situacie!

Ak je konkretna osoba povinna urobit nieco, je to uplne ina situacia ako ked "sa da nieco spravit" ale nikto konkretny nie je za to rozhodnutie a jeho prevedenie zodpovedny a preto kazdy jedna pre maximalizaciu svojho momentalneho uzitku. Vid klimaticke zmeny.

14.12.2009 | Blacksun

Na BBC news je zaujimavy clanok o podobnej teme aka bola v tomto blogu rozoberana nedavno, ale z trocha praktickejsieho uhla:

Cleaners 'worth more to society' than bankers - study

http://news.bbc.co....

A k teme hodnoty jednotlivca pre spolocnost a expozicie bohatstva ma najviac zaujalo toto:

"It claims bankers are a drain on the country because of the damage they caused to the global economy.

They reportedly destroy £7 of value for every £1 they earn. Meanwhile, senior advertising executives are said to "create stress".

The study says they are responsible for campaigns which create dissatisfaction and misery, and encourage over-consumption."

Myslim ze nieco bude na tom, ze nadkonzum a subjektivnu nespokojnost propaguju a iniciuju skor "advertising executives" ako ti ktori si produkty kupuju. Bolo by zaujimave to preblognut.

Apropos, teme subjektivnej (ne)spokojnosti s rastucim blahobytom v spolocnosti a moznostami vyberu sa venuje aj jeden zaujimavy TED Talk:

http://www.youtube....

Knihožrútov blog

  • Počet článkov: 180
  • Priemerná čítanosť: 3680
  • Priemerná diskutovanosť: 12
  • RSS blogu

O blogu

Konzumujem knihy. Dáte si tiež?