Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Tí Maďari to naozaj spravili

14.12.2010 | Ján Záborský, TREND

Diskusia (23 reakcií)

14.12.2010 | ibodka

Podľa vás sa náklady na drhý pilier nášmu štátu niekedy vrátia? V dohľadnej dobe? Kedy? A keď nie, tak má druhý pilier zmyslel? Veď potom robí dôchodkový systém nákladnejším.

14.12.2010 | najmensiezlo

p.Zaborsky na toto ti nikdy neodpovie. Naklady na zavadenie druheho piliera boli zbytocne vyhodene peniaze. Druhy pilier je iba obycajne mentalne uctovnictvo, nic viac.
O com je ta vyhodna dochodkova reforma ? Na jednej strane setrim, a strane druhej na bezne vydavky beriem nevyhodnu pozicku. Slovensky stat musi na financovat deficit (ktory je tu vdaka zavedeniu 2.piliera) dochodkoveho systemu z predaja dlhopisov s urokom 4-4.5%p.a. Ak vykonnost DSS fondov je nad touto hodnotou, 2. pilier ma zmysel, ked vykonnost je pod touto hodnotou, 2.pilier je nevyhodny z hladiska slovenskej spolocnosti. Je to jednoducha matematika. Existuje aspon jeden fond (rastovy, konzervativny, zmiesany) DSS, ktory mal vykonnost nad 4% p.a. od zavedenia 2.piliera ? Aby druhy pilier bol vyhodny z hladiska spolocnosti, DSS fondy musia dosahovat priemerne zhodnotenie 6%-10% rocne. Je to realne ocakavanie ?

14.12.2010 | ondrejovicpavel

kupecke pocty ktore predvadzate, zabudaju na dve veci:

- v case vzniku II.pilieru sa nepocitalo s tym, ze Fico rozhadze vsetky rezevy, z ktorych cast bola urcena na platanie deficitu z prechodneho obdobia.

- zjavne ma vela ludi vyssiu doveru v sukromne investicie ako statny dochodok (pri pohlade na historiu sa niet co divit). Bajka o troch grosoch ma zmysel len vtedy, ak pocitate tym v poslednej faze budete ten gros fakt dostavat.

15.12.2010 | najmensiezlo

1/ Ake kupecke pocty ? :) podla Vas pri akej vykonnosti je vyhodny druhy pilier, v prostredi, kde stat dokaze ziskat pozicku s urokom 4-5%p.a. na financovanie diery socialnej poistovne ?

2/ o akych rezervach rozpravate ? o zdrojoch privatizacie ? nebola chyba pouzivat tieto rezervy na dochodkovu deformu a nepouzivat napr na znizenie statneho dlhu alebo na vybudovanie infrastruktury (elektrarne, dialnice) ?

3/ dovera "v sukromne investicie ako statny dochodok" ? je to iba mentalne uctovnictvo: 2.pilier riesi (ciastocne) deficit dochodkoveho systemu, ale na strane verejnych financii vytvara ovela vacsie problemy. taka je smutna pravda.

15.12.2010 | Pavol Čižmárik

Pan Ondrejovic,
vedeli by ste identifikovat tie rezervy, z ktorych mala byt financovana dochodkova reforma okrem rezervy z predaja SPP, ktora sa na dany ucel aj pouzila?

15.12.2010 | Braňo

O ake naklady presne ide? Sucasni sporitelia si dnes poziciavaju (deficit SP), aby mohli vyplatit dochodky starsej generacii. Tuto pozicku neskor sami splatia. V tomto pripade ide, podla mna, o distribucny efekt.

Co sa tyka zvysenia samotnej efektivnosti - ergo kedy sa prejavi benefit zo znizenia distorcnych odvodov - tak to je dlhodobejsia zalezitost.

15.12.2010 | Pavol Čižmárik

Nepoznam detaily madarskeho systemu, ale ak madari spravili to, ze si spat zobrali "uspory" ucastnikov II. piliera, ktore vznikli tak, ze tamojsia socialna poistovna presuvala cast odvodov do I. piliera, ktore by ucastnik II. piliera tak ci tak platil, tak sa nestala az taka katastrofa ala zostatnenie privatnych penazi.
Privatne uspory su iba tie, ktore si usporim z disponibilneho prijmu (tj z toho, co mi zostane po tom, ako zaplatim dane+odvody). U nas sa tvarime, kolko si setrime v II. pilieri...nikto si tam nesetri...len vznika majetok legalnym tunelovanim statnej poistnej schemy, pricom na vypadok v I. pilieri sa skladame vsetci.

Tento stav je i u nas neudrzatelny. Bud sa stane to, co v Madarsku, alebo to, co navrhuje odvodovy bonus...co defacto znamena, ze sa konecne zacnu tvorit uspory v pravom slova zmysle. V praxi ale oboje znamenaju to iste s tym rozdielom, ze ti, co su teraz v II. pilieri, sa budu tesit, kolko si za tych par rokov legalne ukradli.

15.12.2010 | MilosM

V prvom rade si musíte uvedomiť, že aj v prvom aj v druhom sú moje peniaze. Žiadny dobrý štát ich nevygeneroval, len ja s mojim zamestnávateľom. Násilím (zákonom) mi znížili môj príjem a tvária sa, akože sú to peniaze štátu. Vy túto argumentáciu preberáte. Zníženie mojho disponibilneho príjmu je v prvom pilieri vyvážené sľubom, že aj na môj dôchodok sa niekto (moje deti a vnuci) poskladajú.
... no a ja tým sľubom verím menej ako sľubom DSS iek.

15.12.2010 | najmensiezlo

no... smutna pravda je taka, ze DSS fondy investuju do statnych dlhopisov. Co je statny dlhopis ? prislub, ze tvoje deti a vnuci sa poskladaju na splatky dlhopisu.
V 2.pilieri neziskas ziadnu vyhodu, ziadny plus; ale na druhej strane mas moznost financne podporovat "asset manazment" DSS :)

17.12.2010 | Pavol Čižmárik

To je v poriadku.
Ale system I. a II: piliera u nas nevyrastol na zelenej luke, ale v situacii, kedy s moznostou "sporit si" na starobu prevzala tato spolocnost na seba zavazok dofinancovat existujucich dochodcov a minimalne jednu aktivnu generaciu (tych nad 40 rokov). Toto nie je unosne.

15.12.2010 | Ján Záborský

Rád sa pridám do debaty, keďže sa tu rozobereajú rôzne veci. Takže postupne:

1.) Druhý pilier nie je len "mentálne účtovníctvo". Druhý pilier je reálne vytváranie rezerv na dôchodok. To, že je na Slovensku v súčasnosti neefektívne je v prvom rade dôsledkom zlej štátnej regulácie, ale to je vedľajšie. Podstatné je, že Sociálna poisťovňa je rúcajúca sa pyramída, ktorá by mala podľa poistných princípov (je to Sociálna "poisťovňa") regulérne skrachovať. Druhý pilier má tú výhodu aj nedostatok, že na dôchodok budete mať len toľko peňazí, koľko si nasporíte.

2.) Pána Čižmárika si vážim ako jedného z mála, ktorý sa dôchodkovému systému rozumie. Ale treba povedať, že druhý pilier nie je tunelovaním prvého: základným problémom je, že prvý pilier má budúce záväzky, na ktoré si netvorí žiadne rezervy. Proste len počíta s tým, že na to odniekiaľ budú peniaze. Druhý pilier je tým zodpovednejším prístupom, aj keď sa môžeme prieť o spôsobe a vhodnosti jeho nastavenia.

3.) Podstatou maďarského problému nie je to, či je druhý pilier dobrý, zlý alebo makový, ale fakt, že si súkromné úspory vezme štát a bežný sporiteľ proti tomu nezmôže vôbec nič. To je tragédia Orbánovho riešenia. Na Slovensku sa môžeme prieť o to, koľko nám Ficova grambľavá regulácia vzala na výnosoch, ale Maďari neprídu len o výnosy, ale o celé úspory. Pretože povedzme si úprimne, súčasné záruky, že "o dvadsať-tridsať rokov dostanete véééľa peňazí" sú nevymáhateľné a tým pádom prázdne.

4.) Slovenská i maďarská situácia ukázali, že politické riziko nie je v druhom pilieri slabšie ako v štátnom systéme. O tom treba v budúcnosti diskutovať a riešiť to. Orbán len ukazuje, aký krehký je demokratický systém a aké hlboké dopady môže mať jedna nepremyslená zmena na život bežného občana. Obávam sa, že to nepovedie k trestnému stíhaniu Orbána (tak ako reálne ukradnutie časti výnosov z druhého piliera neznamenalo súd pre Fica a spol.), ale je dôležité mať tento príklad na očiach ako varovný signál. To, do akej miery proti tomu budú protestovať klienti druhého piliera (a v Maďarsku sa tie protesty aj objavili) akurát povie, ako veľmi prijali občania druhý pilier za svoj.

5.) Na Slovensku je druhý pilier definovaný vo viacerých oblastiach nešťastne: je v ňom veľmi obmedzená súťaž, má zle zadefinované investičné stratégie a viacero pravidiel (napríklad povinný prestup medzi fondmi) je priamo proti záujmom klientov. Ale riešením nie je zrušiť ho a úspory znárodniť, ale hľadať zlepšenie situácie. Orbán také niečo nespravil, ani sa nesnažil, len využil moc a ulakomil sa na ľahko dostupné peniaze. Nie je to teda politik, ale čistý zlodej. Keď si zvolíme podobného týpka, tak to reálne hrozí i nám, tri a pol miliardy eur sú slušné lákadlo.

15.12.2010 | najmensiezlo

1) Ano, vytvaranie rezerv: Splacam hypoteku s urokom 6%, ale nemam zaujem predcasne splacat uver, radsej vytvorim rezervy na beznom ucte s urocenim 0.1%. Priblizne takto funguje vytvaranie rezerv v 2. pilieri.
2) Ake su rezervy na splatenie dlhopisov, do ktorych investuju DSS fondy ? kto vytvara rezervy ? Nikto. Prave preto je to obycajne mentalne uctovnictvo, nic viac. Vy vidite iba 2.pilier a dochodkovy system, ale cela zalezitost je ovela sirsia a komplexnejsia.
3) na problem uz neexistuju dobre riesenia, iba tragicke a menej tragicke.
4) Niektore staty v EU maju druhy pilier, niektore nie. Druhy pilier nesuvisi s demokraciou.
5) To je dobra tema. To ma zaujima. Ako je mozne definovat druhy pilier stastnejsie ? Investovat 50% portfolia do indickych a cinskych akcii a vytvorit z 2.piliera dochodkoveho systemu call opciu na Hang Seng ?

16.12.2010 | ibodka

Dobrý príklad, ten v 1).
Len pre upresnenie, nielen že ja si vytvorím rezervy na 0,1%-om účte, ale ešte k tomu zaviažem aj svoje deti. Takže kým ja tú rezervu zlikvidujem, moje deti dovtedy vytvoria rezervu v rovnakej, možno aj väčšej výške. Ide teda o trvalú, neustále sa znehodnocujúcu rezervu vo výške 9 % príjmu aktívnych členov rodiny. Nezmysel pre mňa, ale zlatá baňa pre toho, kto tú rezervu spravuje a postupne, percento po percente z nej na poplatkoch ukrajuje.

16.12.2010 | ibodka

Áno, Sociálna poisťovňa je rúcajúca sa pyramída. Ale len preto, že po dôchodkovej reforme sa začali vyplácať veľmi vysoké, i viac než 1000 eur dôchodky, ktoré vytvárajú deficit v státisícoch eur (napríklad http://blog.etrend.... ). Naopak, väčšina ľudí má skromný dôchodok, ktorý nevytvára deficit, skôr naopak. Dôchodkový systém pred krachom nezachráni vytváraranie stratových rezerv v drhom pilieri, ale spravodlivé priznávanie dôchodkov v prvom pilieri pre všetkých. Každý by mal dostať taký dôchodok, ktorý by nespôsobil veľký deficit, čižie by závisel najmä od výšky odvodov detí.

17.12.2010 | Pavol Čižmárik

Pan Zaborsky, kratke reakcie:
Ad 1 a 2: ano, prvy pilier ma problem. Ale ako som pisal vyssie, nasa reforma sa nerobila na zelenej luke, ale v situacii, kedy za kazdu jednu korunu "rezerv" vytvorenych v II. pilieri musime zoznat jednu korunu (z fin. aktiv statu, z privatizacie, na dlh), ktorou vykryjeme vypadok v I. pilieri. Skutocne rezervy moze tvorit iba sukromny sektor a to tym, ze cast svojho disponibilneho prijmu nepreje, ale realne uspori. Iba toto su rezervy.
To, co sa deje teraz, nema s rezervami nic spolocne. Stat netvori rezervy, je to len redistribucia, presun z jednej kopy na druhu. Dakujem pekne za take rezervy, ked ich platime 2x.
A po dalsie, v I. pilieri su tiez rezervy...akurat nie vo forme kapitalu financneho, ale ludskeho. Zabezpecme vzdelanu modernu vykonnu spolocnost (co zacina od vzdelania), k tomu dobre nastavme parametre ekonomiky v zmysle trvalo udrzatelneho rastu a poviem Vam, mozete kludne spavat, I. pilier nespadne.

Ad 2: tunelovanie je mozno silny vyraz, beriem, ale na podstate to nic nemeni. II. pilier (ak by bol nastaveny normalne), je naozaj super riesenie, treba ho podporit. Ale tak, ze si tam bude kazdy sporit z toho, co mu zostane, ked zaplati dane a odvody...potom sa aj bude zaujimat o zhodnotenie a vobec o to, co sa s jeho usporami deje! Teraz je to kazdemu jedno, stotisice ludi ani nechapu rozdiel medzi I. a II. pilierom...ich cela starost o ich sukromny majetok v II: pilieri zacala aj skoncila podpisom zmluvy.

Ad 3: ak Madari sporili v ich II. pilieri z disponibilneho prijmu nad ramec odvodov, je to zlocin a znarodnenie. Ak "sporili" tym, ze cast odvodov, ktore by inak ostali odvodmi, previedli na svoj sukromny ucet, nic strasne sa nestalo. Prisli politici, co im tu moznost dali, po nich prisli dalsi, co im ju vzali. Zmena doktriny, nic viac.

Ad 5: jednoznacne ano, treba zmenit II: pilier od zakladu. Ale zacat povinnym vstupom, to je cesta vzad, nie vpred.

Ak chceme ubranit II. pilier v sucasnej podobe, musime vyriesit, kde zobrat peniaze na reformu. Ak ich najst nevieme, musi na to doplatit len II: pilier. Kto iny?

16.12.2010 | slimak78

Ak by prezil, je zasluhovy. Hlavny klad, znizuje zavazky statu do buducnosti, nemusi vyplacat pr. 50% z priemer. mzdy ale 25%. ludia sa musia na tu dobu pripravit. Zbavuje sa zodpovednosti a ja to vitam, zbavuje politikov moci. Ale buducnost zas nevidim ruzovo,takze ti politici budu mat aj nadalej a cim dalej vacsiu silu. Dedenie. to je hlavne velmi prospesne pre nizsko prijmove skupiny. ziju kratsie.

negativa. zhodnocovanie, diverzifikacia rizika. nakup dlhopisov statnych, nebodaj slovenskych, ci pouzitie na dialnice? ved to je proti logike II.piliera.

A uz len dve porovnania, ide o percenta. rast hodnoty aktiv II.piliera a % urokov zaco si poziciava stat na dofinancovanie I.piliera. Ale hlavne co bude rast rychclejsie vynosy na zap. kapit. trhoch ci mzda na Slovensku? A hlavne ako stabilne. porozpravame sa o ti roky.

16.12.2010 | ibodka

Áno, druhý pilier má aj výhody oproti prvému. Ale nie preto, že druhý pilier je dobrý, ale prvý je tak obludný.

17.12.2010 | Pavol Čižmárik

stopercentna pravda.
jedina vyhoda II. piliera spociva v tom, ze druha najlepsia alternativa (a sucasne jedina mozna) je zostat iba v I. pilieri.

17.12.2010 | Pavol Čižmárik

Dedenie v II: pilieri je velka vyhoda....nezabudajme, ze sa tyka iba fazy sporenia. Ak sa niekto dochodku dozije, ale dlho si na nom nepozije, z jeho celozivotnych uspor budu zit ti, co maju predpoklad dlho zit.

17.12.2010 | ibodka

Aj preto by bolo zavedenie princípu skutočnej zásluhovosti v prvom pilieri správnejšie než je zavedenie druhého piliera.
Princíp skutočnej zásluhovosti by znamenal, že výška dôchodku by bola úmerná čiastke získanej sčítaním troch parametrov: (celoživotná suma vlastných odvodov) mínus (čiastka potrebná na dôchodok rodičov) plus (celoživotná suma odvodov detí; čo už zaplatili aj odhad, čo pravdepodobne do konca života zaplatia ... 1/2 na jedného rodiča).
To by eliminovalo nepriaznivé prispievanie chudobných kratšie žijúcich ľudí bohatým dlhšie žijúcim vo výraznejšej miere.

17.12.2010 | tiborm

môžete prosím Vás vysvetliť čitateľom to hulvátske kopnutie do Fica? Vedel by ste s čistým svedomím obhájiť že taký proces je "špecialitou Fica"?

19.12.2010 | jurajz

Pani Bodnarova, vas napad nema chybu. V mojom pripade by ste ma najprv penalizovali za dlhovekost v rodine(viaceri pribuzni sa dozili daleko za 80tku), lebo rodicia si dovolili zit prilis dlho. Potom mi strhnete urcite percento za to ze mozno nebudem mat deti, co na tom ze kope inych som zaplatil vzdelanie, skolky, zdravotnu starostlivost a pod. z mojich dani, kedze pre svoje som to nevyuzil. A napokon, kedze je predpoklad ze budem dlho zit, mi skresete este aj to co ostane.

Super napad, chyba uz len ludovy tribunal aby rozhodol ze som nepriatelom statu a nemam narok na ziadny dochodok.

20.12.2010 | ibodka

Penalizácia? To, že o rodičov sa majú v prvom rade postarať deti, ktoré po nich budú dediť je penalizácia? Správne je to, že na vysoké dôchodky dlhšie žijúcich dôchodcov sa skladajú cudzí ľudia ktorých mzda je nižšia ako tento dôchodok a dediči sa len tešia ako to na nich všetko prejde?
-
Vy ste "kope inych som zaplatil vzdelanie, skolky, zdravotnu starostlivost a pod."? Spočítajte si koľko peňazí a práce je potrebných na stravu, ubytovanie, ošatenie, vzdelanie atď., čo zabezpečujú rodičia a uvidíte, že to čo ide na deti z daní všetkých je nepatrná čiastka.
-
Žiadny tribunál, len systém, ktorý zabezpečuje vyváženosť medzi "dal" a "dostal". Samozrejme, mnohí tí, ktorí v súčasnosti zo systému prijímajú o státisíce eur viac než doňho prinášajú, budú reagovať i hystericky.

Ján Záborský

  • Počet článkov: 27
  • Priemerná čítanosť: 2685
  • Priemerná diskutovanosť: 11
  • RSS blogu

O blogu

Reportér TRENDu