Články označené ako BrandCom sú pripravené a publikované v spolupráci s komerčnými partnermi. Hoci redakcia TRENDU nie je ich autorom, ich obsah považuje za prínosný pre čitateľa a preto umožnila ich publikovanie. Viac o BrandCom

Prečo napriek novému zákonu chýbajú lieky a stále veľa doplácame

27.01.2012 | ForumNN

Diskusia (35 reakcií)

28.01.2012 | labudik

Všetci sa proti mne spolčili-
lekári,čo nezachránili 31 nemocníc pred goriliou PENTOU, PENTU si drzo vymýšlali, a len svojvolne vyrobili zbytočne "výpoveďovu kauzu" /citujem geniálne vyjadrenie autora/, a nepochopitelne seba a svoje rodiny vystavili soc. neistote v nezamestnanosti-skrátka 2400 študovaných bláznov, čo nechápem ako mohli vyštudovať ked sú blázni a sú isto aj morálne bezcharakterní- ved sa boli ochotní obetovať.......
lekárnici, čo nechcú preberať zodpovednosť za časté výmeny liekov pri chron. liečbe a nechcú sa dať zlikvidovať zľavami poskytnutými pacientom a zároveň poisťovniam čo je v konkur. boji veľká výhoda pre PENTU,Dôveru a sieť Dr.MAX......
farmafirmy čo drzo nechcú zisky-aj ked menšie-/absurdná predstava-takého podnikatela som nevidel/............
na vine je " nešťastný pozmeňovák, ktorým sa do zákona dostala možnosť písať na recept okrem generického názvu aj obchodný názov žiadaného lieku"-nie vládni lídri, ktorí ovládajú poslancov čo schvalújú zákony........
aj pacienti sú na vine, lebo drzo platia viac za lieky, a nechcú brať na seba riziká početných zámien liekov, a všeobecne platia za lieky viac aj ked som im ceny znížil-rozumej zvýšil.........
reprezentanti farmafiriem, čo si podávajú klučky-/ len moja pozn.- ja som mesiac žiadneho nevidel/...... ........................
Proste chyba je jednoznačne všade inde---........................
LEN JA SOM TEN: čo to vie riadiť/ved skoro skolabovalo zdravotníctvo/, ja som ten nedocenený , najkompetentnejší, a čo myslí len na blaho toho komu slúži= teda.......občanovi...a to menom GORILA!!!!
A to je ten najväčší problém, a nezakryjú ho ani platení oblbovači národa v podobe všeliakých poplatných inštitútov, ako vy.

28.01.2012 | labudik

Pán sepeši- ste taký ako ked PENTA povedela, že o žiadnej korupcii v svojom podaní ani nechyrovala.
Že máte tú drzosť si ešte otvárať ústa a tu vypisovať

Tu je dôkaz čo ste zač a vaši hlavní členovia,aká je vaša línia:

http://gorilasisslo...

MUDr. Stanislav Janota je poslanec za KDH(Taliban), Uhliarikov spolukumpán

Stanislav Janota bol v čase, keď mal Gorila spis vzniknúť, nominantom KDH v prezídiu FNM. Od júla 2011 je predsedom predstavenstva Nemocnice sv. Michala, ktorej je aj riaditeľom. Nemocnica spadá pod ministerstvá vnútra a obrany.
Dňa 13. 1.2012 požiadal na vlastnú žiadosť o odvolanie z funkcie riaditeľa nemocnice sv. Michala.- v dôsledku prepuknutia kauzy Gorila
PáN SEPEšI -VY A VAšE FÓRUM STE TAK SILNO A NEZáVISLE PREPOJENý NA GORILU-- že moje minulé slová k vám, že je mi z vás na vracanie a vaše poplatné klamstvá sú hodné skôr inzultácie platia dvojnásobne!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dobre som vás vtedy odhadol.

28.01.2012 | labudik

s kým paktujú, koho vyyzdvihujú a s kým chcú členovia fnn efektívne riadiť zdravotníctvo- skrátka za koho "kopú"
http://fnn.sk/archi...

Ukáže sa vám Uhliarik, PENTA-cky riaditel Procare-u Kalist
To už aj slepý ***** vidí, že títo dvaja s PENTO-u isto nič "nemajú" spoločné.!!!!!!!!!!!!!!!
No skrátka hnus!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

28.01.2012 | Daniel Jankech

I keď občas s pánom Sepešim nesúhlasím, vždy sa od neho niečomu naučím.Možno by takýto postoj mohli zaujať aj diskutéri, ktorí vždy iba kritizujú a nenájdu v sebe silu, ktorá by ich donútila rešpektovať fakty.

29.01.2012 | branislavsepesi

Odporúčam Vám úctivo svoje články na mojom SMEčkovom blogu. Týkajú sa možností redukcie plytvania, manažérskych postupov úspešne aplikovaných v zahraničí, bezpečnosti pacienta. Je mi jasné, že ľuďom, ktorí sa tejto problematike nevenujú, pripadajú tieto veci čudné. Ubezpečujem Vás, že to je vlastne jediné, čo prezentujem. Hľadať za tým politické a podnikateľské súvislosti, je čisto Vaša fikcia.
Na margo: Nikto nikdy nedokázal, že keď má jednotný názor 2400 ľudí, musí byť automaticky správny. Rovnako, ako to neplati u jedného človeka, či u 24 miliónov. Berte to, prosím, ako môj názor! Pozdravujem.

29.01.2012 | Libor Beenyi

Neviem, nie som sice lekar, ale manzelka je (nie ambulantna). Z nemocnice ma skusenosti s velkym poctom "rovnakych" liekov, kde su extremne rozdnorode vedlajsie ucinky. Od zvysenia tlaku az po "bluznenie".

Tiez je vraj problem s pacientami, ktori su na viac-kombinacnej liecbe. Zladit vhodne lieky moze byt umenie a kedze lekarnik nema kartu pacienta a pacient sa nema AJ "pri okienku" vykecavat o svojich chorobach, tak vybrat vhodny liek takto moze byt loteria. Okrem toho sa prenasa volba z lekarov na lekarnikov - kto zabrani pravdivej informovanosti lekarnika, ak si klucku farma-firmy budu podavat namiesto ambulancii v lekarniach?

Tento zakon povazujem za zbytocny a nestasny. Ja osobne co sa tyka zdravia nesetrim. A aj keby mi lekar predpisal drahsi liek (z akejkolvek motivacie) - rovnako by som sa dozadoval prave tohto lieku. Mozno som naivny, ale aj ked mi automechanik povie, ze tieto diely sa daju kupit lacnejsie, ale odporuca drahsi Bosh... tak tiez velmi nevymyslam.

29.01.2012 | branislavsepesi

Vy možno nerozmýšľate, ale ubezpečujem Vás, že množstvo pacientov áno.
Pokiaľ ide o "rôznosť" rovnakých liekov, tento argument stojí na len a len na dojmoch a osobných skúsenostiach, nie na relevantných dôkazoch. Nie je to síce lož, priznávam, že aj ja mám vytipované lieky, o ktorých mám pocit, že nie sú rovnako účinné, alebo, že sú horšie tolerované. Ale rozhodne to neplatí en gros u všetkých pacientov. Niektorí dokonca netolerujú originál a lepšie tolerujú generikum. To sa stáva. Povedať, že generiká sú horšie, je nekompetentné tvrdenie.
Okrem toho sú tu povolenia od EMEA a ŠUKL. Nemám dôvod pochybovať, že lieky s povolením nie sú bezpečné. (Ak by som pochyboval, ŠUKL by bola zbytočná inštitúcia. Je?) Okrem toho sa pri generikách robia skúšky bioekvivalentnosti.
Ak teda niekto spochybňuje generiká, robí to na základe vykonštruovaných dôkazov. U lekárov je to jednoznačne problém straty kontaktu s farma-firmami a ich motivačného vplyvu. To však nie je dostatočný dôvod na to, aby pacienti museli voliť drahšiu alternatívu, keď majú rovnako účinnú lacnejšiu.

29.01.2012 | Libor Beenyi

Nie som si isty, co vlastne ten zakon riesit ma, kedze vplyv farma-firiem sa moze len 'presunut' z ambulancie do lekarne. Okrem toho, distributor vie 'poradit' taku kombinaciu latok, u ktorej lekarnik nema inu alternativu ako dat pacientovi prave vybrany liek (toto sa uz deje).

A podla vsetkeho, mnozstvo pacientov rozmysla prave ako ja - kedze 'stale vela doplacame za lieky'.

Co sa tyka vedlajsich ucinkov skor som narazal na ten problem, ze lekarnik nema chorobopis a z lieku nevie povedat, ci sa pacient nelieci este na nieco ine, pricom ponuknuta alternativa moze zhorsit zdravotny stav prave v tejto oblasti o ktorej lekarnik nemoze vediet.

29.01.2012 | branislavsepesi

Nerád by som sa opakoval, je to v článku napísané. Len pripomínam, že pacient si zoberie drahší liek preto, lebo mu to lekár poradil, alebo explicitne napísal na recept. Pacient, keď mu lekár povie, aby si zobral konkrétny liek, si netrúfne zobrať si iný. Jednak kvôli sebe, aby niečo "nezblbol" (nie je dostatočne informovaný), jednak aby neurazil pána doktora. S odpustením, nejaký čas už v branži robím a viem, ako to chodí. Aj u chudobnejších pacientov, aj u tých dobre situovaných, ktorí na cenu až tak nehľadia.
Pokiaľ ide o interkcie, údaj o tom, čo pacient užíva, nemá lekárnik ani teraz. Nie som si istý, aký je rozdiel v tom, či má uvedenú účinnú látku, alebo špecialitu v tejto súvislosti.

29.01.2012 | Libor Beenyi

Myslim, ze obaja hovorime o tom istom - aj ja dam na odporucanie lekara (tak isto ako na odporucanie automechanika). A prave preto nevidim priestor ako by to mohol nejaky zakon zmenit (preto si myslim ze bol zbytocny).

Lekar pozna moj problem (a historiu), dostava feedback od pacientov o roznych liekoch ako (ne)zabera na liecbu (co sa lekarnikovi nemusi dostat - ak pacient nema svoju oblubenu lekaren).

A to, ze dnes lekarnik nemusi vediet co pacient uziva je dane prave tym, ze o tom vie lekar (ktory doteraz AJ predpisoval konkretne lieky). A ako pise Sonao8 podomnou, narazam presne na to iste - kto zoberie zodpovednost za liecbu?

A vyhybate sa odpovede na to, ako sa zabrani paktovaniu lekarnika s farma-firmami? Tak ako to robia doteraz lekari, preco by to nemali robit po novom lekarnici.

Nijak nechcem znevazovat vasu prax a uz na zaciatku som spomenul, ze vlastne problematike nerozumiem (nie som lekar) - A ospravedlnujem sa asi za hlupe otazky, len ma tato tema zaujala... Z toho ako tomu rozumiem sa mi totiz zda, ze zakon nic neriesi a vytvara len potencialne problemy.

29.01.2012 | figuurka

problem 1
generika su bioekvivalentne. je falosne tvrdit, ze lekarnik moze nejakym zasadnym sposobom zmenit to, co naordinoval lekar. nemoze. ponukne len bioekvivalentnu cenovu alternativu s prislusnym odbornym komentarom. a ak lekar ma poznatok, ze pacient berie aj ine lieky, pri ktorych by mohlo dojst ku neziaducej interakcii, moze stale uviest konkretny nazov lieku, co ma byt vydany. (a mimochodom, beznou praxou je, ze lekar, hoc ma kartu a vie co pacient berie, vacsinou o pripadnej interakcii nevie nic a ani na nu pacienta neupozornuje. bez urazky ale lekarnik o moznych interakciach vie daleko viac. ba dokonca, mal by. (aj)na to jeho specializacia existuje. neviem naco ma lekar drzat v hlave nazvy konkretnych liekov namiesto ucinnych latok. iny dovod ako lenivost-ergo, toto mi dakto povedal, ze je dobre, tak to pisem- alebo korupcia, mi nenapada)

problem 2
lekar lieky predpisuje. lekarnik len vydava. pokial chce farmafirma korumpovat, je daleko efektivnejsie dohodnut sa s lekarom aby pisal a ludia si to uz niekde vyberu ako s kazdou jednou lekarnou, do ktorej este musi zabezpecit dodavku receptov, pretoze lekarnik si recept (legalne) sam nenapise. (ale jasne. neplati to v pripade efektivneho zosietovania lekarov, lekarni a zadavatelov .-)

30.01.2012 | labudik

Máš tam chyby.
Lekárnik vie viac o interakciách ako lekár, ktorý v praxi sa o pacientov reálne stará?- no hovor si čo chceš, ale tie baby v lekárnach pri pokladniach??...Hlavne ked nemajú žiadnu zodpovednosť pri zmene lieku za nežiad. účinky?--aj tak ich potom bude musieť riešiť lekár.
A TERAZ TO HLAVNé:
Pokial chce farmafirma korumpovat, je daleko jednoduchšie a efektivnejsie sa dohodnut s lekárnikom a nie lekárom---lebo jednoducho lekární je OVEľA menej ako lekárov, a teraz pri tomto stave si lekárnik môže vydávať čo chce, aké generikum chce -t.j. nemusí mať najlacnejšie, ale aj druhé, tretie, štrvté apodobne,alebo bude ponúkať to svoje "protežované" a nikto ho neskontroluje-PODľA TOHO KTORá FARMAFIRMA HO SKORUMPUJE A AKú HROMADNú PROVíZIU ZA TO DOSTANE
čiže je za tým primitívna logika- a skorumpovaný lekárnik-Uhliarik ju na drzovku realizuje, lebo tým
si biznis do aj svojich lekární nahnal!!!

30.01.2012 | figuurka

ano, lekarnik vie o interakciach spravidla viac ako lekar. z jednoducheho dovodu, vie viac o liekoch. ale ked uz sme pritom, co toto: lekar dokonca mnohokrat ani nevie, co predpisal pacientovi iny lekar. konkretny pripad: obvodny+kardi+uro, vsetci ace-i, len iny konkretny liek. parada. pacient mesiace s predstavou, ze ma tri rozne lieky. situacia vobec nie zriedkava. a toto je podla mna daleko zavaznejsi problem ako nejaka potencialna mozna interakcia pomocnych latok generik.

"aj tak ich potom bude musiet riesit lekar" ..nie, riesit to bude musiet pacient, pretoze on bude poskodeny, jemu pojde o zdravie potazmo zivot. a toto je pre celu debatu priznacne. je absolutne podruzne vyblakovat, ze mna budu popotahovat lebo... tu nejde o to koho to bude stat krk ale o to, ze pokial sa stane taka chyba, odsere si to ten pacient. system ma sluzit na to aby bol pacient odborne lieceny a mal dostatok informacii. a je podla mna logicke, ked sa lekar venuje diagnostike a lieceniu a lekarnik sa orientuje v liekoch a ich ponuke, interakciach, cenach. a pracuju v sucinnosti. ak to tak nema byt, nechapem, naco existuju lekarnici, do ktorych vzdelavania stat investuje. a samozrejme, zodpovednost musi byt rozlozena tak aby bolo existencne dolezite spravat sa zodpovedne. pre lekara aj pre lekarnika. a aj pre pacienta.

a k tomu hlavnemu. lekar moze na recept stale napisat konkretny liek. vydavaniu hocicoho je zabranene. a ak nepridu ziadne recepty, co asi taka lekaren vyda? kuzlo je v tom, ze pokial ma niekto zaujem indukovat preskripciu, musi ist cez lekara. to ze podchyti iba lekarne nestaci. inak povedane, ked lekari nepisu, lekarnici nemaju za co vymienat. nehovoriac, ze ist do ine lekarne zistit, ci mi nedaju "lepsie+lacnejsie" je pre pacienta daleko jednoduchsie ako ist ku inemu lekarovi dat si predpisat iny liek. logika mi vravi, ze korumpovat lekarne je predsa len narocnejsie a menej vynosne.


a pls. vypni si ten caps lock. argumentacnu hodnotu to nezvysuje a posobi to insitne.

30.01.2012 | labudik

Nemáš pravdu
1: bavíme sa o výmene liekov originál za generikum alebo generikum za lacnejšie generikum / o tom je Uhliarikov zákon/--a teda kto ponesie zdpovednosť za nežiad. účinky-----a problém, ked jednotliví odborní lekári predpisujú a nepozrú si ostatné lieky, je úplne iný problém- to lekárnik aj tak nevirieši , a aj preto by mali byť odporúčacie lístky a koordinovať a kontrolovať by to mal obvodný lekár...

2.“aj tak ich potom bude musiet riesit lekar”- je presná poznámka, lebo ak ak vznikne nežiaduci účinom zámenou generík tak lekárnik to spraví, ale nikdy to nerieši a nenesie za to zodpovednosť, ale lekár to musí riešiť a niesť za svoje ordinácie zodpovednosť. Otázka akú má lekárnik teraz zodpovednosť? Ako je rozložená?- vieš to rozloženie nejako ozrejmiť?...
a samozrejme pacient trpí či nežiad úč. vznikol vinou lekára či lekárnika či spontáne pri už. lieku kde nie je vina nikoho rovnako-teda teraz to nemá význam riešiť

3." lekar moze na recept stale napisat konkretny liek. vydavaniu hocicoho je zabranene"--nemáš pravdu-teraz je stav, že lekárnik môže a má zmeniť liek za najlacnejší a môže to urobiť aj ked je tam uvedený názov konkrétneho preparátu- samozrejme zo súhlasom pacienta, nakoniec tak mohol aj v minulosti....
!Ak neprídu žiadne recepty"- podľa mna počet receptov je stále rovnaký alebo podobný, lebo lekár musí liečiť a len sa rozhodne či bude protežovať svoj liek alebo dá iné generikum- teda problém nie je v indukovanej preskripcii ale hlavne a v podstate ide o to aké generikum sa bude vydávať - a teda to čo som povedal vyššie o skorumpovaní lekárnikoch stále platí- korupcia sa týmto krokom u nich zvýši.
P.S:Do členenia mojich príspevkov a Capslockov sa starať ozaj nemusíš.

30.01.2012 | figuurka

ono. skor nez sa zacne diskutovat, je dobre pozistovat si nejake statistiky. inak nema zmysel sa vobec o nicom rozpravat. ako prve odporucam najst nejaku zahranicnu statistiku interakcii, sposobenu generickou preskripciou. dalej, nejake data o indukovanej preskripcii, pocte receptov, pocte predpisanych liekov a suvislostiach vonku a u nas. krajin, kde genericka preskripcia v nejakej forme funguje je dost. aj roznych materialov sa da vyguglit dost. netreba vychadzat z dojmov. a spoliehat sa na to, ci ja alebo ty mame alebo nemame pravdu. ja spochybnujem najme logiku tvojich argumentov, ktora je viac emocionalna, nez fakticka. a btw, je podstatny rozdiel, ci ideme spochybnovat genericku preskripciu ako taku alebo konkretnu uhliarikovsku pravnu upravu. mal by si sa rozhodnut, ci ti vadi prve alebo druhe alebo obe.

korupcia sa moze zvysit akymkolvek opatrenim. ja len poukazujem na to, ze je logicke sa domnievat, ze korumpovanie lekarni tymto sposobom je tazsie a menej vynosne ako korumpovanie lekarov (ktore na sk ocovidne dlhodobo prebieha a nacim s nim nieco urobit). vytahovanie renty z lekarni ma inu efektivnu podobu. siete. horizontalne aj vertikalne.

ad ps: hulakal si na mna, nie ln tak do vetra. takze sa ma to predsa len tyka a je normalne, ked sa ohradim. s tym musis ratat. vdaka za pochop.

30.01.2012 | figuurka

a este aby bolo jasne.
tym "a toto je pre celu debatu priznacne" som myslel presne to, co svojou naslednou reakciou potvrdzujes. na pacienta sa ******, hlavne aby mna nemohol nikto nahanat. ten priklad som napisal preto, aby bolo jasne, ze snaha zaviest diskusiu na interakcie je falosna. potencialne mozne a caste interakcie, ze jednotlivi doktori si neokontroluju, co uz pacient uziva nevadia, protoze je ich problematicke niekomu pripisat. ale potencialne nepravdepodobne interakcie sposobenu zamenami generik trapia. ako vravim, vsetko pre pacienta .-)
a to ze uvedenu situaciu lekarnik nevyriesi. ale coby nevyriesil. pokial take nieco zisti, zabrani poskodeniu zdravia. a to iste by mal lekar. ohladne znalosti pripravkov je vsak na tom (najma starsi)lekar mnohokrat podobne ako pacient.

30.01.2012 | salamoon

"Lekárnik vie viac o interakciách ako lekár, ktorý v praxi sa o pacientov reálne stará?- no hovor si čo chceš, ale tie baby v lekárnach pri pokladniach??"

budes sa musiet zmierit s faktom, ze je to tak, 5 rokov zahrabany v haldach knih so vzorcami, roznymi mechanizmami posobenia, chem. labakoch je o niecom inom ako letna brigada na pokladni v Tescu :-)

29.01.2012 | sona08

pan Sepesi, nik nehovori, ze generika su apriori horsie. Pan Beenyi hovori o tom, ze pokial ste na viacerych liekoch naraz, moze sa stat, ze lubovolne genrikum sa nebude znasat s nejakym vasim inym liekom. Ze proste kombinacia tych liekov je uz nastavena dobre tak ako je. Samozrejme, u vacsiny pacientov to nie je nutne, ako spravne poznamenavate, ale u niektorych ano, a preto je dolezite, ze sa pre nich zachovala moznost napisat konkretny liek.
---
Samozrejme, keby sa uz konecne dotiahol do konca projekt e-health, a pokial bude naozaj funkcny (nie ako projekt linky 112, pri ktorej boli akurat vyhodene peniaze), moze lekarnik nasledne skontrolovat zdr. kartu pacienta na internete a podla toho vybrat vhodnu kombinaciu lieku. Samozrejme ale, v tomto pripade bude nutne, aby plnu zodpovednost za zdravie pacienta niesol subjekt, ktory liek vybral - ergo lekaren.

02.02.2012 | branislavsepesi

Neviem, či tomu správne rozumiem. Máte na mysli, že napríklad Voltaren 50 mg sa bude znášať s Depakinom, ale Diclobene 50 mg už nie?
Okrem toho je podstatne viac referencií na ŠUKL, EMEA, FDA a čojaviemeštekde o alergických reakciách na základné liečivo než na pomocné látky. Vstrebávanie z tráviaceho traktu, detoxikáciu atď a skúšky bioekvivalencie musia mať aj generiká. Je pravda, že tak do detailov SPC-čka týchto liekov lekári nikdy neštudujú, ale to nie je žiadne ospravedlnenie. Skúsenosť je navyše taká (a má ju každý jeden občan tejto krajiny), že argument o interakciách používajú odporcovia generickej preskripcie len účelovo. V skutočnosti to lekárov nezaujíma, resp. zaujíma ich to iba vtedy, ak ich med-rep upozorní na vyslovene častý a závažný problém. Na druhej strane ale, reprezentanti dvakrát radi nevýhody svojich produktov neoznamujú. Viete, odkiaľ viem, že to lekárov nezaujíma? Z tých 10 - 15-položkových medikácií, s ktorými pacienti chodia k nám na hospitalizáciu. Dokonca sa mi stalo, že pacientka mala ten istý sartan pod dvomi názvami naordinovaný dvoma nezávislými špecialistami. Pokojne užívala dvojnásobnú dávku jedného lieku.
Preboha, veď sa už trochu pozrime aj na seba, čo s tými pacientmi robíme! A cítime sa urazene a ublížene nielen keď sa pacient sťažuje, ale už aj vtedy, ke´d vôbec odhalí pravú tvár našej "dokonalosti".

03.02.2012 | figuurka

:-)

a preto, ako pisem menej priamo inde: lekar ma liecit. temne zakutia spc ma ovladat (hlavne a do detailov) lekarnik. inak take rozdelenie specializacii pomerne straca zmysel. a od toho by sa mali odvijat kompetencie, zodpovednost aj prax.

30.01.2012 | labudik

Nehovorím,že interakcie sú podstatné--podstatné je pre koho a prečo Uhliarik tvoril zákon o liekoch a čo je jeho výsledkom- moje tvrdenia - skrátim to -o ňom ,ako aj o skorumpovanom lekárnikovi a tým hroziacej ešte masovejšej korupcii v liekoch sú asi pravdivé- skrátka ním spôsobené nahánanie a otvorenie možností čierneho biznisu do lekární si nijako nevyvrátil,
- čiže má cenu dalej spolu diskutovať?

30.01.2012 | figuurka

nemá :-)

tvoje argumenty su nelogicke. ak chces naozaj napisat daco k veci, vyhni sa takemu ze: "su asi pravdive" a napis nejake logicke vysvetlenie ako presne ku tomu zhorseniu dojde, najlepsie nejak kvantitativne podlozene. inak, mlatime prazdnu slamu. tym, ze nadobudnes dojem, ze ja som cosi nevyvratil sa tvoj pocit nijako nepriblizi (a ani nevzdiali od :-) skutocnosti. ale uhliarika a jeho prznenie zdravotnictva ja rozhodne obhajovat nechcem. neviem ci je zlodej, hlupak alebo len nekompetentny, ci nebodaj kombinacia. a ani ma to nezaujima. jeho ministerske posobenie je otras. to ale neznamena, ze budem suhlasit s tym ako nemozne argumentujes proti generickej preskripcii .-)

30.01.2012 | miso t

Ked ti lekar napise recept, tak ty nevies nic. Ci ti stanovil dobru diagnozu, ci ti na tu diagnozu napisal dobry liek, a ci ti nahodou nenapisal sice dobry ale najdrahsi mozny. Nevies, ci ti nenapisal nieco, co mozno vobec nepotrebujes. Ja netvrdim, ze to tak lekari robia to necham na tebe. Proste len vezmes recept a v lekarni zaplatis doplatok. Keby si si chcel overit, ci ta lekar lieci dobre, alebo tak ako to vyhovuje zastupcovi farmafirmy, musel by si ist k inemu lekarovi a porovnat ako draho ta lieci on.
Ak by lekar pisal len ucinnu latku, prides do jednej lekarne opytas sa na doplatok toho co ti na ten recept ponuknu, pojdes do inej lekarne spytas sa na doplatok a potom kludne este do dalsej. V Bratislave, to mas vybavene za pol hodinu, kedze tam je lekaren na kazdom rohu a hned uvidis, ci je nejaka lekaren nejako motivovana.
To je dovod, preco je lahsie odhalit korupciu v lekarni ako u lekara, preto je menej pravdepodobna.
A k tym odlisnym ucinkom originalu a generik. Ja neviem, ci na Slovensku liecia lekari podla dojmov alebo podla vedeckych poznatkov. Nazor, ze generikum posobi inak nie je nicim vedecky podlozeny. Proste jedna babka povedala. V Britanii sa az 80% liekov predpisuje len vo forme ucinnej latky a zjavne s tym nemaju ziadny problem. Co su Briti ini ludia ako Slovaci, ze u nich to ziadnu rolu nehra a u nas je to dovod, preco lekar nuti babku uzivat ten najdrahsi liek aj ked je k dispozicii lacnejsie generikum?
Lekarnik je odbornik na lieky, nie lekar. Takze ak si nechavas radit od automechanika, tak by si si mal nechat radit od lekarnika.

30.01.2012 | sona08

ano vie viac o liekoch, ale nevie nic o pacientovi - ake alergicke reakcie ma na ine zlozky v liekoch a ake ine lieky uziva. Generikum a original liek maju rovnaku ucinnu latku, ale maju ine zlozenie. A v tom je problem. O tom sa bavime. Takychto pripadov nie je vela, ale ide o to, ze pokial by sme chceli uplne vynechat pripisovanie lieku na recept, musel by mat aj lekarnik k dispozicii zdr. kartu pacienta a mala by sa jasne urcit zodpovednost za zdravie v takomto pripade.

Bojovat proti korupcii sa da aj inak ako ohrozenim zdravia pacientov. Napriklad ako pisem vyssie tym, ze spristupnime informacie o zdravi pacienta aj lekarnam.

30.01.2012 | figuurka

ja suhlasim. jasne pravidla su zaklad. a som aj za to aby bola s vacsou kompetenciou prenesena na lekarnika aj vacsia zodpovednost. dookonca si myslim, ze je to ziaduce, nakolko postupna degradacia lekarnika na predavaca neprospieva nikomu. ale na druhej strane, nie som si vedomy ziadnych sprav o zavaznych interakciach sposobenych zamenou generik. mozu byt ale je potrebne poznat statistiky a nie paranoidne tvrdit, ze co ak! a genericka preskripcia nie je slovensky vynalez. je v tej ci onej forme v europe pritomna. a isto su aj data o vyskyte interakcii tohto druhu pred a po. a isto existuju uz i nastroje ako sa im ucinne vyhybat.

a ja viem, ze to nie je argument "za" ale omnoho pravdepodobnejsie a zavaznejsie interakcie su na sk dennou praxou a vsetkych to nechava chladnymi. data zo sveta o tom ako stupa pocet intoxikacii beznymi volnopredajnymi liekmi po schvaleni ich "predaja na pumpach" su dostupne ale po ohlaseni zameru mf, zaviest to aj u nas som nezanamenal ziadne znepokojenie lekarov, ako to poskodi pacienta. preto pre mna opravnena otazka je, co zrazu teraz tolka starost?

30.01.2012 | miso t

Lekarnik je odbornik na lieky. Takze ked povie, ze je jedno, ci original alebo generikum, tak je jedno, ci original alebo generikum. Lekarnik ako odbornik na lieky predsa najlepsie vie, aky je rozdiel medzi originalom a generikom, takze ak povie ze ziadny, tak ziadny nie je.
Zaujimave, ze si sa nevyjadrila k tej Britanii.
Lekarnik nema k dispozici zdravotnu kartu ani ked predava pacientovi volnopredajne lieky, ktore su z hladiska interakcii radovo nebezpecnejsie ako generika. Lekar vie castokrat ovela menej o tom, ake vselijake lieky pacient uziva.
Zodpovednost je jasne dana. Ak pacientovi uskodi ucinna latka, je zodpovedny lekar. Ak mu uskodi nekvalitny liek je zodpovedny vyrobca. Co ine by mu este malo uskodit? Potravinarska farba. Ukaz mi jedneho pacienta, ktoremu lekar zakazal jest zelene lentilky, lebo ta farba by ho zabila, alebo preto, ze interaguje s jeho liekmi. Netvarme sa, ze lekari pri predpisovani liekov pozeraju na zlozenie liekov z hladiska pomocnych latok. Lekari o zlozkach liekov nemaju ani sajn, odkial by aj, na medicine sa to nevyucuje. Leda, ze by si nechali nieco nahukat od reprezentantov farmaceutickych firiem.

30.01.2012 | figuurka

hej hej. tiez rozmyslam, aky konkretny pripad zavaznej interakcie pomocnej latky viem vymysliet. a este k tomu taky aby uz neexistoval vo volnom predaji. a mam s tym problem. nic konkretne mi nenapada. mohol by dakto pomoct a par vymenovat. tipujem, ze ak nejake potencialne su, vela ich nebude. ergo, problem pomerne riesitelny, ak vobec nejaky.

30.01.2012 | sona08

napriklad je Bisocard - generikum pre liecbu hypertenzie a anginy pectoris - len na predpis, obsahuje laktozu. Pokial sa lekarnik neinformuje na intolernaciu, moze pacient dostat reakciu na laktozu po uziti generika. Takisto, najma pri pacientovi, ktory trpi psychockymi poruchami je nutne dbat na interakcie a kontraindikacie lieku s roznymi zlozkami - najma bylinnymi.

Ja nehovorim, ze sa to stane - zodpovednemu lekarnikovi by sa to stat nemalo a minimalne na alergie a intolerancie by sa pytat mal, ale co ked nie.

Ja tu vobec neobhajujem to, ze je nutne za kazdu cenu predpisovat podla nazvu lieku, ale podla ucinnej latky tiez nestaci niekedy. A k tej Britanii - to, ze 80% liekov sa predpisuje podla ucinnej latky znaci, ze 20% sa podla ucinnej latky nepredpisuje - ale podla nazbu lieku, a preto moznost ponechat nazov lieku na recepte je v poriadku a je nutna. Alebo tych 20% vnimate ako statisticku chybu, ktora sa da zanedbat? Tipujem, ze tych 20% je prave pre alergikov a psychicky chorych ludi. Preco si myslite, ze to musi bud alebo? Nauzit lekarov predpisovat podla ucinnej latky, v tych pripadoch kedy je to OK, sa da aj inak, ako im to prikazat zakonom.

30.01.2012 | miso t

to je taky problem napisat na recept, na co je pacient alergicky, prip., na co ma intoleranciu? V tej tabletke zas nie je tej laktozy tolko, aby to pacienta akokolvek ohrozilo (nejedna sa o alergiu). Je to len pomocna latka, ktora je tam v minimalnom mnozstve.
80% liekov sa tam tak predpisuje napriek tomu, ze to nemaju prikazane. 20% je to, ze niektori lekari to chcu proste robit tak ako nasi, plus psychosomatika pacientov (staci povedat, ze mu das ine tabletky a nebudu mu robit dobre, aj keby v skutocnosti bral tie iste). U nas zial lekari (zrejme kvoli vlastnemu prospechu, alebo z trestuhodnej nedovzdelanosti) v pacientoch zivia rozne myty, ktore tieto psychosomaticke reakcie pri zmene lieku vyvolavaju. Urcite tych 20% netvoria alergie na pomocne latky. Co by si vedela, keby si mala vystudovanu farmaciu. A u psychicky chorych ludi sa zrejme tiez nejedna o odlisne posobenie lieku, ale o psychiku pacienta. Tak teda dobre, nech psychiatri pisu konkretny nazov. Predpokladam, ze Slovensko na tom z hladiska psychickeho zdravia populacie (sic!)nieje tak zle, aby sme kvoli psychopacientom zhadzovali genericku preskripciu.
"Takisto, najma pri pacientovi, ktory trpi psychockymi poruchami je nutne dbat na interakcie a kontraindikacie lieku s roznymi zlozkami – najma bylinnymi." Nie. To, ci ma nejaky liek interakcie s nejakymi zlozkami vobec nezavisi od psychickeho zdravia pacienta. Bud tie interakcia ma alebo nema. A ak ich ma, tak ich nositelom je ucinna latka, ktora je rovnaka v originali aj generiku. Okrem toho tie ostatne pripravky si kupuje pacient sam v lekarni, takze lekarnik ma o nich lepsi prehlad ako lekar, ktory samozrejme ani netusi o tom, co vsetko si pacient v lekarni kupuje.

30.01.2012 | sona08

ano, na laktozu nie je alergia, preto som pisala o intolerancii. Ako viete, ze clovek by nemal reakciu na laktozu v lieku? Proste za kazdu cenu sa snazite povedat, ze nikdy netreba predpisovat priamo liek, aj ked vam dam priklad, kedy to moze byt prospesne. Je aj zaujimave, ze presne viete, v akych pripadov sa tych 20% liekov na predpis v Britanii napise priamo s nazvom. Vy proste uplne irecionalne nepripustate moznost interakcii a kontraindikacii, ktore su v kazdom pribalovom letaku a upozornuju tam aj na pomocne latky (a konkretne su pri tychto spominany alergici a ludia s psychickymi poruchami!!!).
---
Aha, takze pocet psychicky chorych nestoji za rec pri rieseni, ci povolit aj predpisovanie lieku priamo? Co to trepete! Aj keby jeden jediny clovek na Slovensku mal kvoli zlemu vyberu lieku lekarnikom kvoli nedobrej znalosti jeho zdravotneho stavu mat problemy, tak to musime zobrat do uvahy.
---
Takisto vy hovorite o nejakej psychosomatike. Ibaze ja hovorim oniecom inom. Napriklad predstavte si cloveka, ktory ma leukemiu a dostane chripku. Lekarnik mu na zaklade ucinnej zlozky vyberie liek, ktory obsahuje Echinaceu Purpurovu ako pomocnu latku, ktora je pri leukemii nevhodna! Cize tam nejde o zmenu lieku, tam ide o to, ze pokial je nejaky clovek dlhodobo na nejakej liecbe a ochorie na nejaku inu chorobu, ktoru treba liecit kratkodobo, tato liecba, pri nevhodne zvolenom lieku, moze oslabovat ucinnok "hlavneho" lieku. A ano, da sa to riesit tak, ze sa napise, ze clovek trpi leukemiou, ale takisto sa to da riesit tak, ze sa napise priamo liek, ktory ma lekarnik pacientovi vydat.
---
A preto hoorim, ze je to najma pri psychiskych poruchach, pretoze tieto lieky maju najvacsie inetrakcie kontraindikacie s ostatnymi liekmi, kedze su silne a ovplyvnuju pomery chemikalii a hormonov v tele. Nemusi to byt len hlavna latka, ale ako pisem, interakcie a kontraindikacie s bylinnymi pomocnymi latkami v liekoch sa podcenuju.

30.01.2012 | figuurka

sona, nehnevaj sa na mna ale brzdi. pustas sa do debaty o veciach, ktorym nerozumies. ak sa nechces znemoznit, kasli na to. miso t je na teba mnozno trochu drsny ale ma pravdu. a ako som pisal vyssie, bez kvantifikacie tych interakcii je cela tato diskusia mlatenie slamy. a nekvantifikujete ani jeden.

echinacea sa da kupit na volno. ked lekar pacienta na to priamo neupozorni, hoc mu predpise aj dobru kombinaciu pacient si spokojne poskodi aj sam. ak upozorni, problem sa stratil.

ad laktoza, byliny, pribalove letaky atd. hm... nedostatocna znalost zjavne aj u inak triezvo uvazujucich ludi sposobuje paranoju. smutne.

30.01.2012 | sona08

dobre, tak obratme diskusiu trosku na inu stranu. Ja prestanem obranovat to, co hovorim, ale skuste vy byt konkretnejsi, kedze ste odbornici (lebo odbornici su aj lekari aj lekarnici a obe skupiny mozu mat dovody zavadzat).

1) Dokazte, ze obsah laktozy v lieku, ktory som spominala nevyvola reakciu u cloveka, ktory ma intoleranciu na tuto latku - ergo kvantifikujte
2) Dokazte, ze celych 20% priamo predpisovanych liekov v Britanii nie je takto predpisovanych z dovodu moznych kontraind. a interakcii.

Plne suhlasim o tom, ako je tato diskusia mlatenim slamy, lebo prave z dovodu, ktory spominate, vase argumenty maju taku istu silu ako tie moje.
---
Ako spravne poznamenavate, hovorim z pohladu laika, pre ktoreho su argumenty oboch stran silne. Preto tvrdim, ze nemam nic proti predpisovaniu uc. latky, avsak chapem aj to, ze mozu existovat pripady, kedy to moze byt prospesne. To, ze vy poviete - "vo vacsine pripadov ...", "Asi neexistuje ...", "Myslim, ze ..." nie su argumenty.
---
Stacil bu mi nejaky link na diskusiu ohladom tejto problematiky. Ja sa toitz nehanbim sa "strapnit" mojou nevedomostou, ja sa snazim vytvorit si nazor, tym, ze protiargumentujem a cakam, ci niekto moj argument vyvrati tak, ze strati svoju silu. O tom je totiz diskusia.
---
dalsia vec, ja nemam paranoju, ale pokial by mala nevhodna kombinacia znizit ucinok ineho lieku, ktory pouzivam, asi by som ho nechcela.

30.01.2012 | figuurka

ale sona, ved ja s tebou suhlasim. akurat si mierne uletela. a nic dokazat neviem a ani dokazovat nebudem, na tom podstata tejto diskusie nestoji. ak by som aj tie oazky zodpovedal, vymyslis ty alebo niekto iny dalsie. neverending stoory. pod kvantifikaciou som myslel ine. ci sa po zavedeni generickej preskripcie nejako zmenil vyskyt interakcii/alergickych reakcii/necakanych intoleranci atd. a to v oboch smeroch. + aj -. lebo oba su mozne. ja sa napr domnievam, ze mierne -. ale hladat sa mi to nechce. az taky fan generickej preskripcie nie som. akurat ma irituje, ked ludia, co o tom vedia nic davaju silne vyjadrenia, ktore su velmi neintuitivne a lahko spochybnitelne. that`all.

30.01.2012 | sona08

OK, chapem ;) Ono je to zamotane, lebo ja nehovorim len o generikach, ale o tom, ze lekar moze predpisat konkretny liek - cize moze odporucit aj generikum, kedze prave toto potom, ako sa vychytali muchy originalov, moze mat lepsie nastavene pomocne latky (ergo, mozu by napr. lepsie stravitelne, a tak ako spominas, asi aj tych alergenov je tam menej ;)). Ja si takisto nemyslim, ze tie rozdieli su velke, len si myslim, ze problem o ktorom Sepesi hovori nie je primarne sposobeny tym, ze niekto ma moznost napisat konkretny liek. Preto pri argumentacii extremalizujem.

30.01.2012 | figuurka

:)

z tohto pohladu je genericka preskripcia dobra vec. asymetria medzi lekarom a pacientom je obrovska (ako pisal vyssie miso). medzi pacientom s receptom a lekarnikom mensia, nakolko moze jednak obehat rozne lekarne a druhak, moze, pri dlhodobejsom uzivani, skusit rozne konkretne znacky a sam posudit, ktory lepsie znasa. lahsie sa pri tomto systeme da dozvediet ako sa veci maju, pretoze by mali byt znacky v rychlejsom obehu a informacie sa kumulovat rychlejsie. a sepesi v tomto moze mat pravdu. reakcia lekarov je zatial pomerne hystericka a odmietava, co sa moze prejavovat aj v tom, ze hoc je to spustene, realne sa stale pisu a vydavaju take iste lieky a v tych istych objemoch ako predtym. ale ano, to su len dohady. treba zrata dake cisla, nema moc zmysel meditovat nad tym a pretlacat sa.

Fórum nezávislých názorov

Fórum nezávislých názorov
  • Počet článkov: 11
  • Priemerná čítanosť: 3075
  • Priemerná diskutovanosť: 28
  • RSS blogu

O blogu

FNN založili lekári Ladislav Laho, Branislav Sepeši, Peter Kenderessy a Stanislav Janota. Aj tu chcú svojimi článkami vytvárať priestor na diskusiu bez predsudkov, ktorá bude priamo a otvorene pomenovávať problémy v slovenskom zdravotníctve.