Zvlast ocenujem reflexiu v poslednom odstavci. Ale nerozumiem 3. dovodu. Prečo by ľudia nemali o peniazoch iných ľudí rozhodovať v referende?
Aky mechanizmus je vhodnejsi (demokratickejsi), ak sa ma rozhodovat o peniazoch inych?
Piatok, 19. marec 2010
eTREND.sk Mediálne.sk TRENDreality.sk eProfit.sk TRENDvíno.sk FWD.sk CSR TRENDY
Diskusia
Diskusia (37 reakcií)
-
Prečo by ľudia nemali o peniazoch iných ľudí rozhodovať v referende?
12.3.2008 / PaloC / Reagovať
-
ekonomický trh
12.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Vďaka za reakciu. Myslím, že som to tam povedal, ale možno nie dosť jasne. Podľa mňa je zastupiteľská demokracia (parlament) lepšia ako priama (referendum), najmä z dôvodou, že aspoň dáva možnosť krotiť iracionalitu byrokratickým procesom.
A odpoveď na druhú otázku: Lepší mechanizmus (vo väčšine prípadov) na rozhodovanie o peniazoch iných ľudí je ekonomický trh než politický trh.
-
iracionalita
12.3.2008 / xxc / Reagovať
Co je iracionalne na tom, ze ludia nechcu platit za to, co nechcu pouzivat? K lekarovi ist nemusite, ale stv platit musite.
-
nič
12.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Nie je na tom nič iracionálne, ani to netvrdím. Veď ja tiež nechcem platiť koncesionárske poplatky. Ja len tvrdím, že pri používaní referenda na otázky typu: chcete platiť toto, alebo toto je veľké riziko manipulácie a veľké riziko iracionálnych rozhodnutí.
Kontrolná otázka: prečo boli ľudia proti poplatkom v zdravotníctve, keď nemusia chodiť k lekárovi?Prečo boli a sú ľudia proti poplatkom na vysokej škole, keď na ňu nemusia chodiť?
Niektoré poplatky považujem za rozumné, niektoré za nerozumné. Ale to nesúvisí s problémom používania referenda
-
racionalita
12.3.2008 / xxc / Reagovať
So zdravotnictvom je to cele chore, preco by mal stat urcovat, ci sa bude platit, alebo nie? Ked lekar vie vyliecit zadarmo, tak nech sa u lekara neplati, ked nevie, tak nech poplatky vybera. Kedze vsak ludia musia platit poistenie a mozu si vybrat, ci chcu platit u lekara, alebo neplatit, tak boli by idioti, keby chceli este aj platit
Vsade je velke riziko manipulacie, cely zivot sa manipuluje.
-
veď hej
12.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
síce sa dostávame ďaleko od témy referendum, ale to nič. Je jasné že ľudia v princípe nechcú platiť poplatky. Problém je ale v tom, že zdravotné poistenie nielen na Slovensku (vzhľadom na to, že má charakter solidárnej dane) nepôsobí ako faktor regulujúci “nadmerný” dopyt po zdravotnej starostlivosti. Primárne preto sa zavádzajú aspoň symbolické poplatky, aby to nebolo “zadarmo”. A ja sa úprimne desím toho, že o tom ľudia rozhodujú v referende so sugestívnou otázkou
-
-
-
-
-
suhlas ....
12.3.2008 / goro / Reagovať
nie som politolog a tieto veci moc nestudujem ….. vnutorne vsak ohladom referenda vs. parlament suhlasim s p. Batom …. F. Zakaria ‘Budoucnost svobody’ uvadza z mojho pohladu velmi pekny priklad negativneho vplyvu mechanizmu referend pri uprave zakonov v Kalifornii …. neviem to tu teraz do par viet zhrnut, ale odporucam si pozriet aspon tu kapitolu ak sa k tej knihe dostanete ….
-
Polská vláda zruší koncesionářské poplatky za veřejnoprávní rozhlas a televizi
12.3.2008 / valdi / Reagovať
Příslušný zákon chce nejsilnější vládní strana, Občanská platforma, předložit do dvou až tří měsíců, a od placení poplatků budou ještě letos osvobozeni důchodci. Všichni ostatní přijdou na řadu od 1. ledna 2009. Je to dobrá zpráva? …
Polský případ je trošku paradoxní v tom, že prezident Lech Kaczyński, který prosadil do ředitelské židle Polské televize bývalého šéfa své prezidentské kanceláře, najednou sám brojí proti zrušení televizního a rozhlasového poplatku. Prý by se tím veřejnoprávní média stala příliš závislá na politicích. Samozřejmě: na politicích, co jsou zrovna ve vládě, což se Kaczyńskému nemůže vůbec hodit.
-
-
rozhodovanie o peniazoch inych
12.3.2008 / Peter999 / Reagovať
chcel by som reagovat na podtitul tohto clanku, a sice preco by ludia nemali o peniazoch inych rozhodovat v referende…chcel by som sa spytat, ci by parlament mal rozhodovat o peniazoch ludi….je sice pravda ze v referende by sme rozhodovali aj o peniazoch inych ludi ale scasti aj o nasich, zatial co parlament nedava ziadnu priamu sancu rozhodovat o nasich peniazoch…referendum aspon scasti, pretoze parlament resp. vlada rozhoduje o peniazoch, ktore jej vobe nepatria….ona tie peniaze nevlastni, iba spravuje.
-
odpoveď
12.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
V demokracii sa direktívne s pomocou donucovacieho aparátu štátu rozhoduje o cudzích peniazoch. Ja píšem o tom, ktorý spôsob rozhodovania považujem v rámci možností za viac odolný iracionalite. A takýto spôsob je podľa mňa parlamentná, nie priama demokracia. Pokojne to môžeme nazvať menšie zlo.
-
co je dobro????
13.3.2008 / chamurapi / Reagovať
pekne cize demokracia je pre vas zlo, parlamentna mensie ako priama ale stale zlo
a co je teda podla vas dobro? osvietena diktatura?
-
-
-
spam
12.3.2008 / cruster / Reagovať
Bez ohladu na to o com to referendum je, mu za opakovane rozosielanie SPAMu prajem neuspech na celej ciare.
-
Super blogspot
12.3.2008 / kosecek / Reagovať
oceňujem rozumné argumenty ale hlavne sebakritiku, to je v našom mediálnom priestore ešte stále značne neobvyklé a o to vzácnejšie.
-
Problem je inde
12.3.2008 / and247 / Reagovať
Pan Bato, chapem, co ste chceli v clanku povedat, ale so zavermi nesuhlasim.
Podla mna je problem v tom, ze ucast na referende (a povedzme ze aj ucast na volbach) je nepovinna. Potom napriklad v tom madarskom referende sa zucastni 50% opravnenych volicov a sice velka cast z nich hlasuje za zrusenie, ale stale je to len cca. 39% vsetkych opravnenych volicov. http://www.tasr.sk/24.axd?k=20080309TBB00412Podla mna to znamena, ze 61% opravnenych volicov poplatky zrusit nechce (keby chceli, prisli by hlasovat). Takze toto je demokracia v praxi – nazor mensiny (zrejme tej blbsej) sa vydava za nazor vacsiny.
Priama demokracia je najspravodlivejsia, ale iba za podmienky, ze sa zistia nazory VSETKYCH volicov. Potom nikto nerozhoduje o cudzich peniazoch, ale vsetci rozhoduju len o svojom podiele na spolocnych peniazoch.
Ako technicky zistit nazor vsetkych volicov? Su krajiny (aj demokraticke, aj v EU), kde je ucast na volbach proste povinna (myslim, ze napr. Belgicko). Ale mozo casom sa dockame aj vyuzitia novych technologii pri hlasovaniach (mobil, internet, cipove karty…).-
áno, problém je inde.
13.3.2008 / skorodochodca / Reagovať
ak by v maďarsku nebolo došlo referendom k zrušeniu poplatkov u lekára, čo Baťo považuje za reformný krok, nikdy by ho zradnosť referenda nenapadla. Predpokladám, že v snahe konzervovať súčasný stav bude všetky referendá ignorovať.
-
Nove technoogie...
13.3.2008 / Anonymous Coward / Reagovať
… su asi tiez zradne. Prave v knizke Freakonomics co sa tu na blogoch eTrendu relativne casto spomina autori pisu o paradoxe ze prave zavedenie moznosti hlasovania cez Internet vedie k nizsej ucasti na volbach.
-
upresnenie
13.3.2008 / and247 / Reagovať
preto som pisal najma o zisteni nazoru VSETKYCH volicov, cize v podstate o povinnej ucasti a prave aby sa nemuseli ludia trepat do volebnych miestnosti, tak tam by som videl vyuzitie novych technologii. Ale to povinnost je klucova.
-
-
-
Problemy clanku
13.3.2008 / eAmadeus / Reagovať
1. “Technicky to nie je referendum o daniach, prakticky ano”
Autor clanku ma jeden zasadny problem:
Povazuje ludi za “vydieracov”, iracionalnych, majucich predsudky, a zaroven na druhej strane sa iracionalne domnieva, ze je tu nejaka priam objektivne racionalna, a spravodliva byrokracia.Tento pocit je hlboko mylny. Predstava, ze niekto povazuje kvalitu narabania danami SK statom za racionalnu, nepredsudkovu, spravodlivu, spravnu ci akokolvek inak pozitivnu hranici …. tazko to nejako presne pomenovat.
Sucasne vlady danami mrhaju, prezieraju ich. Uradnici maju obedy po 12 Sk, najomne na byvani 1200 Sk (pocul som o takom pripade), plne nemocenske, a dalsich 100 SIALENCYCH vyhod a vobec netusia ani oni ani my, preco to vsetko platime, ked pomer cena/vykon je katastrofalny.
To je realita, o ktorej mnohi vieme.
A kedze to je takto, je chybny aj ustavny zakaz o referende k daniam. A to do doby, kym sa pomer cena/vykon vo vyuzivani dani nezdvihne zo sraciek na civilizovanu uroven.
To k 1. dovodu.K 2. dovodu.
Otazka je v poradku. Z praxe viem, ze prilis manipulativna nie je: referendum sa neuskutocni, lud nebude zmanipulovany. Nebude dost hlasov.K 3. dovodu. Vzdy niekto rozhoduje o peniazoch. V sucasnosti by bolo lepsie, keby sa o nich rozhodovalo v priamejsimi metodami, ako zastupitelsky. Potom by bolo vidno, ako by zrazu zacali politici bojovat a boli prinuteni menej premrhavat na svoj pozitky, na ktore nemaju ziadne moralne pravo, kym nie je vyvazene prospechom ich cinnosti voci obcanom.
K reflexii na konci clanku.
Porovnavanie koncesionarskych polatkov a poplatkov u lekara je jednoducho chybne.
Koncesionarsky poplatok je cista nemoralnost. Tam nie je o com.
Poplatok u lekara bol naopak ucelny, prakticky a prospesny.
Ak ste kvoli nemu chcel hned vykriknut, ze “som proti”, malo by to asi taku kvalitu ako prirovnavanie vyzoru dochodcu k E.T. -
chybou bol tento clanok
13.3.2008 / richard strba / Reagovať
vazeny pan bato, siahli ste to problematiky, ktora daleko presahuje nejake sulikovo referendum o zruseni koncesionarskych poplatkov. siaha k podstate priamej a nepriamej demokracie a tema je zlozitejsia, nez sa zda na prvy pohlad.
dovolim si reagovat na 3 body, ktore su taziskom vaseho clanku:
1, referendom sa ovplyvnuje statny rozpocet – no a? datje priklad ake by mohlo byt referendum aby statny rozpocet neovplyvnovalo. odpovedal ste si skoro sam o kusok vyssie. “otázky vstupu krajiny do medzištátnych zväzkov. Ak vôbec. ” a aj tie spominane “otázky vstupu krajiny do medzištátnych zväzkov.” statny rozpocet ovplyvnuju a vacsinou dost zasadne.
2, referendová otázka je príliš náchylná k manipulácii – toto sice beriem ale podstatna otazka je inde. otazka je, ci je referendum k manupulacii nachylnejsie nez volby. v odpovedi na tuto otazku by som si az nebol taky isty. a aj v pripade, ze ma o tom presvedcite, uloha je komplikovanejsia v tom, ze ma budete musiet presvedcit aj o tom, ze z toho vyplyva, ze referenum je nespravna vec. to totiz tvrdite.
3, volic nerozhoduje len o vlastných peniazoch, ale najmä o peniazoch iných ľudí. – mohol by som sa opriet o slovko “najma” vo vasom vyroku ale myslim, ze tam nieje pointa tohto bodu. nuz, ale aj bez neho je to velmi jednoduche. argumentacia totiz je podobna ako v bode c.1 ukazte mi priklad referenda, pri ktorom obcan nehlasuje o peniazoch inych.
znovu zopakujem to, co na uvod. problematika je daleko zlozitejsia nez sulikovo alebo madarske referendum. a vyzaduje preto podstatne silnejsiu argumentaciu. z tejto mi totiz vyplyva jediny zaver. ludia su ovplyvnitelni, podliehaju vasnam a v referende viac ako pri volbac a preto by sme mali referendum zrusit.
a uplne na zaver. na podnadpis vaseho clanku – Prečo by ľudia nemali o peniazoch iných ľudí rozhodovať v referende – reagujem otazkou: preco?richard strba
-
pre p. Strbu aj eAmadea
13.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Ak dovolíte odpoviem Vám obom naraz, lebo sa čiatočne prekrývate argumentmi. Najskôr drobná poznámka – podľa mňa článok, ktorý vzbudí inteligentú polemiku nie je chyba.
a teraz k výhradám.
Použil som tieto argumenty
1. Ľudia by v referende nemali prijímať rozhodnutia, ktoré sa priamo týkajú verejných financií. Z hlavného dôvodu – nenesú žiadnu priamu zodpovednosť za svoje rozhodnutie. Naopak, dôsledky ich rozhodnutia musí riešiť niekto iný. Povedané inak, cena za prípadnú iracionalitu je nulová, respektíve blížiaca sa nule
2. Referendá sú náchylnejšie na iracionálne rozhodnutia ako zastupiteľská demokracia. A teraz pozor: nikdy som netvrdil, že parlament vždy rozhoduje racionálne, alebo že v parlamentných voľbách voliči rozhodujú racionálne. Ale administratívny proces prijímania zákonov je istá bariéra chrániaca pred najväčšími iracionalitami. Ak to chcete počuť napriamo: radšej nech o mojich daniach a verejných financiách rozhoduje vláda Roberta Fica ako moji spolubčania v referende.
3. Môj argument, že ľudia v referende by nemali priamo rozhodovať o peniazoch iných ľudí bol všeobecný – neviaže sa konkrétne na Sulíkovo, či maďarské referendum.a teraz ešte na doplnenie:
4. Je ľahké byť fanúšik referenda, ktoré sa mi páči (koncesionárske poplatky) a byť nepriateľom referenda, ktoré sa mi nepáči (poplatky u lekára). Ale podľa mňa je to schizofrénia. Fungujúci politický systém je sústava formálnych aj neformálnych pravidiel. A jedno z najdôležitejších je, aby zvolená vláda mohla napĺňať svoj program, či sa mi páči, alebo nie. Ja by som teraz rád doprial Ficovi facku v podobe úspešného koncesionárskeho referenda. Ale čo keď príde vláda, ktorá sa mi bude páčiť a niekto ju bude vydierať nezmyselnými referendami ako v Maďarsku? Podľa mňa je to spôsob ako donútiť krátkodobo mysliacich politikov, aby mysleli ešte krátkodobejšie. A to je v rozpore s mojim záujmom.
5. Ficova vláda je legitímne zvolená a jej politika je mať koncesionárske poplatky. Nepáči sa mi to, kritizujem to, ale rešpektujem to. Keby som išiel do referenda, tak by som vlastne urobil toto: ja ruším koncesionárkse poplatky a ty Fico si tie tri miliardy korún zožeň, ako chceš.-
dodatok
13.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
ešte drobný dodatok. Podľa mňa je aj refendová otázka o kocensionárskych poplatkoch manipulatívna:
Tu je znenie: “Súhlasíte s tým, aby Národná rada Slovenskej republiky zrušila povinnosť fyzických osôb a právnických osôb platiť koncesionárske poplatky alebo iné finančné plnenia, ktorých účelom je financovanie vysielania a činnosti Slovenskej televízie a Slovenského rozhlasu?”
Prečo manipulatívna? Lebo voliči povedia A – nechcem koncesionárske poplatky. Ale nepovedia B – ako sa majú financovať verejnoprávne médiá (BTW: keby bolo po mojom, nepotrebujem ani koncesie, ani verejnoprávne médiá). To je rozhodovanie bez zodpovednosti, preto náchylné na iracionalitu.
Teraz síce použijem trochu neférovo slippery slope argument, ale už tu v diskusii goro spomínal Kaliforniu. Tam rozhodnutia voličov v referendách dospeli k tomu, že veľká časť štátneho rozpočtu (nepamätám si presne, ale myslím, že sú to desiatky percent) je rozhodnutím referend fixovaná na presne stanovené výdavky. Voliči tým v podstate guvernérovi a miestnym autoritám zablokovali akékoľvek zmysluplné rozhodovanie o rozpočte. A tí istí voliči zároveň nadávajú na úrady, že nerobia to, alebo ono a nefinancujú to, alebo ono a berú politikov na zodpovednosť.
Nefér je ten argument v tom, že slovenské právo voličom takúto možnosť nedáva, ale ja sa bojím aj soft verzie používania referendovej karty. Možno som z vášho pohľadu prehnane podozrievaný a paranoidný. Ale nech -
K
13.3.2008 / eAmadeus / Reagovať
bodu 1. Aku priamu zodpovednost nesie slovensky politik? Aku priamu zodpovednost niesol Meciar?
2. Aj slovenske vlady zvolili ti ludia, ktori su vraj nedostatocni v referendach. Neda sa ocakavat, ze racionalita ludi v parlamentnych volbach je ina ako v referende. Ludia vo volbach aj v referende volia s tou istou racionalitou, a na “kvalitu” v podobe meciara / dzurindu / fica bola spolocenska objednavka – ktora ma kvalitu priemerneho volica.
V slovenskych podmienkach je narabanie s danami z hruba rovnako iracionalne, ako by mohlo byt v pripade rozhodnutia davom.
“Lebo voliči povedia A – nechcem koncesionárske poplatky. Ale nepovedia B”
Plne postacuje povedat “A” – ak je napr. nieco nemoralne a zbytocne – a to v pripade novych metod vyberu konc. poplatkov je, staci pozadovat zrusenie.
“B” sa dostavi samo.-
točíme sa
13.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Trochu sa točíme v kruhu. Asi 3x som už napísal, že rozhodovanie vo voľbách môže byť tiež iracionálne. Ale systém prijímania noriem cez parlament môže (apoň trochu) okresať aj iracionálneho politika zvoleneho iracionálnymi ľuďmi. To je cela pointa.
Inak vďaka za debatu, dlho som nenapisal blogpost, normalne mi to chybalo! Aj keď sa v mnohých veciach asi nedohodneme
pekný deň-
takze tri veci
13.3.2008 / richard strba / Reagovať
1, beriem spat, ze clanok bol chybou. zrejme som chcel povedat, ze tvrdenia su chybne, ale aj to by som zobral spat.
skor by som povedal neuvazene … do inteligentnej debaty sa rad kedykolvek zamiesam. a snad aj niekedy prispiemam 
2, v kazdom pripade to cele stoji a pada na tom, ze tvrdite, ze “systém prijímania noriem cez parlament môže (apoň trochu) okresať aj iracionálneho politika zvoleneho iracionálnymi ľuďmi” toto by chcelo dokaz. myslim si totiz, ze miera iracionality v parlamente je rovnaka ako miera iracionality ludi, ktori zastupcov do parlamentu volia.
3, odpoved na tvrdenie o zavadzajucej otazke je ciatocne tu: http://sulik.blog.hnonline.sk/c1-22835170-zrusme-koncesionarske-poplatky
Prečo nenavrhujeme zároveň aj alternatívu ku koncesionárskym poplatkom?
Lebo nesmieme. Ústava v článku 93 ods. 3 zakazuje, aby sa referendové otázky týkali štátneho rozpočtu. Nájsť vhodnú náhradu za koncesionárske poplatky je na našich politikoch.
a v pripade, ze to nieje pravda, sulik tras sa -
takto sa mi to páči-:))
14.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
ok.
ad2) pár som ich tu uviedol – nedemontáž rovnej dane, umiernenejší socialistický zákonník práce, nezavedenie extra dane pre banky…. v zásade nesplnenie všetkých tých šialených sľubov…. ale podstatnejšie je, že systém politických inšitúcií vytvára v prípade iracionality isté bariéry. Samozrejme, nie vždy sú dostatočne silné
ad3) jasné, to je právna rovina problému. Ale pozrime sa na tento môj fiktívny scenár: v referende odhlasujeme zrušenie koncesií. Vláda povie OK, tak my tie tri miliardy korún na financovanie verejnoprávnych médií zoženieme tak, že zvýšime dane tzv. bohatým. A jediné, čo by som si potom mohol povedať je: ja *****, mám čo som chcel-:))-
tak uz iba dve veci ;)
14.3.2008 / richard strba / Reagovať
2, “nedemontáž rovnej dane, umiernenejší socialistický zákonník práce, nezavedenie extra dane pre banky…. v zásade nesplnenie všetkých tých šialených sľubov” to vsetko su v konecnom dosledku veci, ktore si myslim ze by nepresli ani referendom. z roznych dovodov. mohli by sme ich tu postupne rozobrat. napr. taka rovna dan, aj keby v referende nebolo zakazane hlasovat o daniach, ludia ludia by si zrejme zratali kolka bije. (Rovná daň je sociálnejšia a solidárnejšia, povedali by Gini s Kakwanim – http://www.sulik.sk/index.php?section=aktuality&article=668) je to od pripadu k pripadu. preslo by urcite zrusenie poplatkov u lekara. ale to nakoniec preslo velmi jednoducho aj parlamentom. politicky proces na krotenie iracionality je podla mna tak slaby, ze vplyvy inych faktorov na tento proces, ktore pri priamom rozhodovani neexsistuju ho robia z tohto polhadu ekvivalentnym.
mimochodom s velmi peknym clankom clankom “Temná strana demokracie” publikovanom tu na trende suhlasim. je to nieco, co mi hovori z duse ale rozdiel medzi rozhodnutiami prijatymi referendom a rozhodnutiami prijatymi politickym procesom su podla mna z tohto pohladu zanedbaelne.
3, myslim, ze je 99 percentna pravdepodobnost, ze “tzv. bohati” medzi ktorych pocitam vas aj mna to cvaknu vacsim dielom, nez doteraz. ked totiz kazdy plati rovnakym dielom, tak ako to je doteraz, je len velmi mala pravdepodobnost, ze sa to nejako este zmeni v neprospech tzv chudonych. … to jedno percento davam zruseniu verejnopravnych medii (proti comu vcelku nic nemam, aby bolo jasne) , alebo inemu nepravdepodobnemu rieseniu. no, uvidime.-
ejha
14.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Nooo…. úprimne Vám závidim optimizmus, že Gini a Kakwani zaujímajú okrem Vás, mňa a ešte asi 1 235 ľudí v tejto krajine ešte niekoho-:))
Tak ja moju časť debaty uzavriem nekorektným bonmotom: V krajine kde najdôveryhodnejší politici sú dlhodobo Fico, Mečiar, Slota a Gašparovič sa menej bojím rozhodnutí Fica, Mečiara, Slotu a Gašparoviča ako rozhodnutí ľudí, podľa ktorých sú títo páni najdôveryhodnejší. Howgh!
-
tak teda uz iba jedna vec.
14.3.2008 / richard strba / Reagovať
ta prva cast cast vasho prispevku sa mi zda podstatne nekorektnejsia, nez ta druha. co nanestastie nijak neznizuje nekorektnost tej druhej. tym padom si aj ja dovilim povedat nieco nekorektne: vazeny pan bato, o co inteligentnejsiu debatu ste rozputali, o to menej inteligentnejsie ste ju ukoncili.
s pozrdavom
Richard Strba-
myslíte?
15.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Podľa mňa je to kľúčový problém. Ako môžu byť títo politici, po tom, čo všetko navystrájali, najdôveryhodnejší? Tam niekde je jadro debaty o racionalite a iracionalite a dôsledkoch, ktoré z nej vyplývajú na rozhodovanie v politike. Ja súhlasím s Bryanom Caplanom, že najväčší problém demokracie nie sú lobisti, nátlakové skupiny a podobne, ale iracionálni voliči.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
vacsia tema, nejde len o Sulika
13.3.2008 / Martin Filko / Reagovať
Podla mna ide o otazku, aky system agregacie individualnych preferencii vedie ku relativne spravodlivemu, konzistentnemu, efektivnemu a stabilnemu sposobu kolektivneho rozhodovania, v pripade, ze vieme, ze ludia su systematicky iracionalni. Pricom ovela davnejsie vieme, napr. uz od Kennetha Arrowa, ze aj v pripade, ze preferencie su “racionalne” (v technickom zmysle), ale len ordinalne (t.j. vieme len, ze ludia nieco chcu viac ako nieco ine, ale nevieme nijako zistit o kolko), neexistuje ZIADEN sposob agregacie individualnych preferencii, ktory splna vsetky kriteria, ktore by sme na podobny proces chceli klast.
Rado argumentoval, ze vo vacsine pripadov strukturovany a dostatocne transparentny politicky proces, vratane zastupitelskeho rozhodovania, medii, sutaze lobistickych skupin, a implmentacie byrokratickymi strukturami prinasa lepsie vysledky, ako naivna priama demokracia. A ze je nebezpecne, ak v pripade opatrenia, z ktoreho OBSAHOM suhlasi, podpori PROCES jeho dosiahnutia, ktory podla neho prinasa rizika.
Ak som ho nedezinterpretoval, tak s jeho nazorom suhlasim. Mal by som asi uviest, ze som v konflikte zaujmov, kedze som momentalne do tvorby verejnej politiky
-
na konci vypadlo "zaanagazovany"
13.3.2008 / Martin Filko / Reagovať
-
nedezinterpetoval
13.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Povedal si “ekonomicky” presne to, čo som ja povedal “publicisticky”
-
Teoreticky
13.3.2008 / eAmadeus / Reagovať
mate pravdu.
Problem je, ze tu nie je “dostatocne transparentny politicky proces”, lobovanie je nevyvazene, byrokraticke struktury sleduju len svoje osobne ciele prostrednictvom korupcie a pod.
Teoreticky tu mame volny trh – prakticky je to mrzak. Teoreticky tu mame pravny stat s vymozitelnostou prava – prakticky je to chybajuci pilier. Teoreticky tu je kapitalizmus. Prakticky je tvoreny ludmi s komunisitckou tradiciou a vychovou.
Aku cenu ma tu hovorit o pozitivnych vyhodach niecoho, cu tu existuje len na papieri, pripadne v zmrzacenej podobe?
Velku nie. Cenu by malo, keby v tych pripadoch bola zahrnuta realita tejto krajiny. A to chyba v clanku aj vasom prispevku.-
nedorozumenie
13.3.2008 / Rado Baťo / Reagovať
Podľa mňa medzi nami dochádza trochu k nedorozumeniu. Ja aj Martin hovoríme o relatívnej výhodnosti jedného spôsobu rozhodovania oproti druhému. Na to, aby bolo hlasovanie v parlamente RELATÍVNE odolnejšie proti iracionalite ako referendum, nemusí byť práca parlamentu, či vlády v ASOLÚTNOM význame dokonalá.
Dám vám pár príkladov, keď bola iracionalita okresaná – likvidácia rovnej dane, napokon
prešla light verzia znižovania nezdaniteľnej sumy pre bohatých. Zákonník práce – uhratý kompromis, hoci horší ako pôvodný návrh….
Samozrejme, sú prípady, keď iracionalita zvíťazila, napríklad “zákaz zisku” zdravotných poisťovní.-
Rozhodne
13.3.2008 / eAmadeus / Reagovať
nemam na mysli nijaky druh absolutnej alebo idealisitickej dokonalosti.
Moj nazor je, ze v slovensky kapitalizmus je natolko odlisny a nedostatocny v zakladnych predpokladoch pre funkcny kapitalizmus, ze vseobecne inak pravdive teorie v slovenskych podmienkach stracaju na pravdivosti.
-
mozno mate pravdu
13.3.2008 / Martin Filko / Reagovať
Ale spat k Radovmu clanku – chcete, aby sa v sucasnosti a v buducnosti o vyske celonarodnych poplatkov v roznych sektoroch rozhodovalo referendom, alebo pomocou nedokonaleho systemu zastupitelskej demokracie, ktory mame k dispozicii?
Ja som za druhu moznost.
-
-
-
-
-
smutne je ze kazdy kto je proti referendu "o peniazoch"
13.3.2008 / oblastny komisar / Reagovať
tym len v podstate hovori ze lud povazuje za nesvojpravnych idiotov ktorych je zbytoce v podstate pytat sa cokolvek – ake referendum by potom bolo pripustne? ktora referendova otazka sa vobec nedotyka ziadnych penazi? zeby vstup do EU? radsej by si cteny pan autor mohol nastudovat ze existuju civilizovane krajiny kde sa vrchnost ludi neboji spytat a ludia su si vedomi ze ked odhlasuju nejaku blbost, tak je to len a len ich zodpovednost – potom ten obcan-volic ma aj trochu iny vztah k statu a plateniu dani, naprikladn… ano, hovorim o dedinskej demokracii okolo lucky Gruetli, kde si napriklad referndom zvysili dan na benzin, alebo vela nechybalo a takmer si zrusili armadu, kde su referenda na mesacnom poriadku a kvorum nie je, co motivuje ludi aby prisli, lebo inak za nich rozhodne nejaka radikalna mensina (na rozdiel od nas, kde nepridenie k referendu v podstate rovna sa odpoved NIE vyuzitim institutu neplatnosti)… takze moj mily, ono je to presne naopak – praveze treba ludu davat rozhodovat o peniazoch, nech sa uci zodpovednosti (lebo volby su len oblbovacia medialna show, o programy uz davno nejde) lenze to by ohrozovalo politicku mafiu, lebo cim viac rozhodovacich pravomoci ma lud, tym menej ich maju politici
Pre pridanie príspevku do diskusie sa musíte najskôr prihlásiť.
Servery eTREND prevádzkuje 
© TREND Holding, s.r.o. / Autorské práva sú vyhradené a vykonáva ich vydavateľ. Spravodajská licencia vyhradená. / Podmienky používania / Politika Copyrightu