Prihlásenie | Aplikácie

Diskusia

Nie je sociálny štát ako sociálny štát

Pre milovníkov konšpiračnej teórie, že negatívne externality sú socialistický vynález, mám dobrú správu. V Štokholme sa rozhodli zdaňovať zápchy. Zaviesť mýtny systém, vďaka ktorému v čase dopravných špičiek vodiči platia za používanie ciest vyššiu sumu. A keďže Švédsko je výkladná skriňa konceptu sociálneho štátu, je jasné, že ide o červené sprisahanie (je pravda, že v Hongkongu zdaňujú zápchy už od roku 1975, ale výnimka potvrdzuje pravidlo, nie?). Teraz vážne. Nebudem opäť debatovať o takom elementárnom ekonomickom koncepte, ako sú externality. Tu je napríklad výborný článok harvardského ekonóma Edwarda Glaesera. Zaujalo ma niečo iné – spôsob, akým švédski politici v hlavnom meste presadili mýtny systém v referende v roku 2006. Ako upozorňuje Brandon Fuller na Charter Cities, hlavný problém ekonomicky korektných riešení, ako je zdaňovanie zápch, je ich neobľúbenosť. Debata nie je o tom, či je vyššia cena za používanie cesty v čase špičky správne riešenie, ale ako lepšie pravidlá v politickej realite uviesť do života.

November 20, 2009 / eTREND /

Diskusia (33 reakcií)

  • rozdiel

    20.11.2009 / Michal Lehuta / Reagovať

    rozdiel je aj v tom, ze vo svedsku je miera zamestnanosti 74% a u nas 62 (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&language=en&pcode=tsiem010&tableSelection=1&footnotes=yes&labeling=labels&plugin=1). vysoka miera zamestnanosti v svedsku sposobuje, ze tamojsie prerozdelovanie je s prizmurenim oka prerozdelovanim “od vsetkych k vsetkym”, cize vsetci z neho maju nejaky osoh na verejnych sluzbach. naopak v krajinach s nizkou mierou zamestnanosti je prerozdelovanie hlavne o presune zdrojov od ekonomicky aktivnych k neaktivnym, co nie je popularne pre vsetkych.. a asi ani vnimane tak pozitivne.

  • ujasnenie

    20.11.2009 / jakubjost / Reagovať

    Tejto pasazi: “Príklad s mýtom ukazuje, že politická intervencia sa dá robiť inovatívne a v súlade s ekonomickou teóriou. Bez ohľadu na to, či je konsenzus relatívne viac naľavo, alebo viac napravo.” prilis nerozumiem.

    Hlavne tej druhej vete. Bez ohladu na to, kde je konsenzus? Vo Svedsku viac nalavo, tak aj preslo opatrenie, ktore je viac nalavo. Konsenzus “nalavo” tam naopak zohral zasadnu ulohu. Z definicie, v politickych intervenciach tento konsenzus zohrava ulohu. Alebo to je odkaz na tu skusobnu lehotu? Potom iste:), kazda politicka intervencia plati len pokial plati:).

    Moj dojem z tej pasaze je, ze sa tam skryto odkazuje na akusi “pragmatickost” rozhodnutia, ktorej akoby sa politicke trenice nedotykali…a s tym by som teda nesuhlasil.

    • Re: ujasnenie

      20.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

      pokúsim sa odpovedať v dvoch bodoch:
      1. myslím to tak, že aj “sociálny štát” môže mať napríklad veľmi flexibilné pravidlá na trhu práce.
      2. nerozumiem, prečo zdaňovanie externality ako je zápcha nazývate opatrenie, ktoré je viac vľavo. Je to opatrenie, ktoré znižuje respektíve odstraňuje náklady spôsobené nadužívaním cesty cez vyššiu cenu.
      .
      Keby som mal byť ešte vŕtavejší povedal by som, ze je to opatrenie, ktoré favorizuje bohatých, ktorí majú viac peňazí na platenie vyššej ceny (preto napríklad Švédi financujú z výnosov verejnú dopravu, lebo si uvedomili toto politické riziko.
      .
      A napokon takéto riešenie presadzuje každý ekonóm – od Landsburga a Cowena (libertariáni), cez Mankiwa (stredopravičiar) až po Krugmana (hmmm….). Čo je tomto riešení “viac naľavo”?


      • Re: Re: ujasnenie

        20.11.2009 / grgo / Reagovať

        Tu vidim trochu problem medzi lavicou politickou a tou pragmaticky-technokratickou – ekonomickou. Takze zatial co takmer vsetci ekonomovia bez ohladu na ich ideologicke zafarbenie (ano ak Krugman) tvrdia ze clo nema zmysel ako nastroj pre zvysenie ekonomickeho blahobytu, lavicovi politici v duchu “socializmus ako posledne stadium populizmu” si myslia presny opak.
        .
        Rovnako moze niekto vidiet zpoplatnenie ciest v dopravnej spicke ako “lavicove” opatrenie, ak sa stylizuje do optiky socialistickeho agitatora. Teda opatrenie ktoreho cielom nie je ani tak pragmatickost ako skor utok, tentokrat na bohatu vrstvu ktora pouziva auta namiesto MHD.
        .
        Osobne si myslim ze je to diagnoza ciastocne sposobena nasou deformovanou Slovenskou realitou politicko-ekonomickej diskusie, kde sa za “objektivnu” debatu pozvazuje debata medzi Hayekovcom a Marxistom, Fasistom a Komunistom ci Knazom a Feministkou a pripadny “kompromis” sa povazuje akoze za mainstream. V tomto duchu uz proste ludia maju tendenciu dogmaticky zaskatulkovat akykolvek napad ci argument k nejakej strane barikady bez toho aby sa obtazovali patrat po jeho skutocnej hodnote.
        .
        PS: inak s tymto trochu suvisi aaj ta debata o bolsevikovi a preco je to zle toto slovo pouzivat.

        • Re: Re: Re: ujasnenie

          20.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

          plne podpisujem. Preto sa veľmi často aj tu s diskutérmi ala libertarian stáva, že je to debata na absolútnych extrémoch názorového spektra, kde je bledší odtieň modrej okamžite interpretovaný ako červený

      • Re: Re: ujasnenie

        20.11.2009 / jakubjost / Reagovať

        Ok, smiem si dovolit este jednu otazku (lebo tam sipim rozdielny nazor)? Ako Vy vnimate klucove rozdiely medzi lavicou a pravicou? Nejak prikladmo, alebo aspon hlavny rozdiel… Ja by som spomenul aspon dva – a) prerozdelovanie, b) sledovanie vlastnych cielov, vlastnymi prostriedkami. Je to samozrejme kontinuum, ale pri zdaneni dochadza k obom.
        .
        “A napokon takéto riešenie presadzuje každý ekonóm – od Landsburga a Cowena (libertariáni), cez Mankiwa (stredopravičiar) až po Krugmana (hmmm….). Čo je tomto riešení “viac naľavo”?”
        .
        A o tom bola moja namietka k Daliborovmu clanku:). Politicke opatrenie, t.j. akcia zjavne obsahujuca moralne sudy, a predsa ju podporuje kazdy ekonom:).

        • Re: Re: Re: ujasnenie

          20.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

          Začnem od konca. s tými morálnymi súdmi. Priznám sa, opäť nerozumiem :) Zápcha je dôsledok induviduálnych konaní, ktoré spôsobuje straty (strata času a podobne). Ekonomické riešenie je zvýšiť cenu za používanie vzácneho statku (iste existujú aj iné riešenia – napríklad, aby sa všetci obyvatelia Štokholmu dohodli, kedy bude každý jeden z nich používať cestu, aby sa netvorili zápchy). Podľa mňa to máte obrátené. Riešenie v podobe zdaňovania “vymysleli” ekónómovia, politici si ho iba osvojujú.

          .
          A to prvé, rozdiel medzi pravicou a ľavicou, to je na esej. Stručne:
          .
          1. určite prerozdeľovanie – pre mňa je to nutné zlo, ktoré dokážem pragmaticky v istej miere strpieť.
          .
          2. zlyhania trhu – pre ľavičiara väčšinou automaticky dôvod na intervenciu štátu. Pre mňa dôvod na intervenciu, len ak verím riešeniu, že bude robustné, efektívne, nenarobí viac škody ako osohu a podobne.
          Inými slovami, preferujem trhové riešenia trhových zlyhaní – teda verím, že trhy dokážu vlastné chyby naprávať väčšinou lepšie ako štátna regulácia

          • Re: Re: Re: Re: ujasnenie

            20.11.2009 / qwerty456 / Reagovať

            2. “Pre mňa dôvod na intervenciu, len ak verím riešeniu, že bude robustné, efektívne, nenarobí viac škody ako osohu a podobne.”
            A ľavičiar chce intervenciu, aj keď si myslí, že narobí viac škody ako osohu? :-)

            • Re: Re: Re: Re: Re: ujasnenie

              20.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

              OK, tak to ešte spresním :) Mám tendenciu byť oveľa skeptickejší k robustnosti, efektívnosti a domyslenosti dôsledkov štátneho zásahu ako ľavičiari typu Krugman alebo Akerloff

            • Re: Re: Re: Re: Re: ujasnenie

              20.11.2009 / jakubjost / Reagovať

              Spravna poznamka:)…ide o rozdielne nazeranie na to, co je skoda a co osoh. Tzv. pragmatici tuto otazku riesia tak, ze ju nezodpovedaju a ked im ju napriklad feministka nastoli, tak ju marginalizuju mimo diskusiu (ideologia, neobjektivnost, atd. atd.)

          • Re: Re: Re: Re: ujasnenie

            20.11.2009 / jakubjost / Reagovať

            No, vy nerozumiete, a mne sa zas nechce siahodlho vysvetlovat…snad len tolko, ze to je odpoved v ramci “sollen”, nie “sein”. A obratene to nemam…presne to tvrdim a presne to kritizujem:).
            .
            Vidite, tak nevidim problem v tom, oznacit taketo opatrenie ako viac lavicove. Uz len preto, ze si viem predstavit aj viac pravicove riesenie…napriklad nechat to skutocne na dohodu ludi. Ak mame dve riesenia, tak jedno z nich je viac lavicove, jedno viac pravicove. Ze to podporia aj ludia co si hovoria praviciari? Ved to je irelevantne:).

            • Re: Re: Re: Re: Re: ujasnenie

              20.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

              Jakub, ale to je opäť motanie sa v kruhu.
              .
              Zápcha vznika práve preto, lebo ľudia “SA” nedohodli. Výsledok tejto nedohody je to, že účastníci zápchy sú nespokojní s účasťou v zápche, pretože ju pociťujú ako náklad. Kde tu vidíte ľavicu alebo pravicu?
              .
              Alebo ešte inak. Z pohľadu ekonómie neexistuje apriori “zlá” zápcha. Ak sú všetci spokojní s tým, že stoja v zápche (ergo spoločenské náklady sú nulové), nie je čo riešiť. A ekonómia hovorí ešte jedno: je pravdepodobné, že ľudia budú v zápchach nespokojní, pretože pri svojom rozhodnutí použiť cestu a prispieť k jej upchatiu nedostatočne zohľadňujú náklady ostatných.
              .
              Spôsob, ako to riešiť je, zvýšiť cenu za používanie cesty tak, aby sa na nej tvorili optimálne zápchy.
              .
              A k tomu pravicovému “riešeniu”, nech sa ľudia dohodnú – chcem počuť to riešenie, ako sa majú tisíce šoférov, ktorí každý piatok poobede vyrazia z Bratislavy smerom na Trnavu, dohodnúť a skoordinovať. Ak ho nepoznáte, blufujete

            • Re: Re: Re: Re: Re: ujasnenie

              20.11.2009 / grgo / Reagovať

              Otázka síce nebola smerovaná na mňa, ale napriek tomu skúsim odpovedať. Z historicko-filozofického hľadiska je podľa mňa ľavica politická sila, ktorá presadzuje rovnosť. Či už je to rovnosť majetková, rovnosť pred zákonom apod. Pravica je naproti tomu politická sila, pre ktorú je posvätná individualita. Rešpektuje individuálne rozhodnutia a jej cieľom je chrániť takéto rozhodnutia pred zásahmi do týchto rozhodnutí zvonku.
              .
              Toľko k teórii a teraz minikvíz, prečítajte si nasledujúce termíny a zaraďte ich či sú ľavicové alebo pravicové:
              .
              Sloboda, Daň, Štát, Norma, Rovnosť, Individualita, Spravodlivosť, Regulácia, Clo, Poplatok, Mzda, Cena, Úrok.
              .
              Chápete? Moderná mainstream ekonómia vo svete je už dávno za obdobím kedy malo zmysel hovoriť o ľavici či pravici. Jej výsledky sú univerzálne, podrobujú sa kritike vedeckej obce, ktorá používa empíriu a modely. Nie bibliu a dogmy. Už to nie je o tom či ekonomický objav X je popísaný na strane 10 “Bohatstva národov”, či „Všeobecnej teórie zamestnanosti, úroku a peňazí” , ale o tom či je vedecky správna. Ak ekonóm použitím sociologickej analýzy zistí, že ľudia nevedia dobre odhadnúť riziko chudoby v starobe, a navrhne ekonomicky zmysluplné riešenie (napríklad medzigeneračnú solidaritu, alebo virtuálne dôchodcovské účty), tak to neznamená že je “ľavicový” keďže si dovoľuje kritizovať schopnosť ľudí o sebe rozhodovať a že jeho teóriu musí každý uvedomelý pravičiar zahodiť.
              .
              Ako som už spomínal, na Slovensku je stale rozšírený názor z praveku politickej diskusie keď sa nápady delia na pravicové a ľavicové, tie navrhnuté Hayekovcami alebo tie navrhované Ficom. Pritom realita prináša zmiešané, šedé riešenia. Sulíkov nápad odvodového bonusu je o vyrovnávaní príjmových rozdielov medzi bohatými a chudobnými. Jeho hlavná volebná téma je prudko ľavicová a pritom sa pokladá za šéfa pravicovej strany. A aj iní ľudia ktorí by sa zaškatuľkovali ako pravičiari s ním súhlasia, pretože si myslia že je to jednoducho dobré riešenie. Neskúmajú či je ľavicové, pravicové, boľševické alebo makové. Skúmajú údaje, analýzy makroekonomických dopadov zo SAV či MESA 10 a na základe výsledkov sa rozhodnú, či je riešenie je dobré alebo zlé.

              • Ad grgo a RB

                22.11.2009 / jakubjost / Reagovať

                Budem reagovat najma na Vas, pretoze mi pride, ze Vas komentar je o jeden dva kroky dalej, a tak dufam moja reakcia bude obsahovat aj reakciu na Rada Bata.
                .
                1. Vas pokus s terminmi nie je fer. Aka sloboda, aka dan, aka norma, aka individualita? Pravica ci lavica su koncepcie, tie sa skladaju z myslienok a az tie zo slov. To, ze je zjavne hlupost priradit nejake z tych slov pod “pravicu” ci “lavicu” nam nedava ziadne odpovede k nasim otazkam:). Napriklad z toho nevyplyva to, co pisete v odstavci pod tym.
                .
                2. Ale ano ano, isteze marginalisti, resp. v naznakoch snad aj niekto pred nimi, prisli s koncepciou ekonomie ako vedy. Nie som si vsak isty, nakolko su oddelitelne (a vyvarujem sa teraz nejakeho Kuhna a tak). Povedzme, ze poradie by bolo opacne. Svedi by sa vyjadrili, ze zapchy su problem. Mame teda politicku objednavku. Politik pride za ekonomom a povie mu: vymysli co najefektivnejsi nastroj. Ekonom vymysli nastroj – myto. Politik myto presadi. Toto je myslim pomerne standardny postup, a o jeho hodnovernosti nebudete pochybovat, naopak, domnievam sa, ze takyto postup schvalujete. No, a ja teraz tvrdim, ze tym, ze ekonom nastroj vymyslel a poskytol, ze sa ho verejne zastal, ze ho prezentoval ako riesenie (to slovo “riesenie”), ze sa na tom zucastnil, ho robi politicky a moralne zodpovednym, a kedze je zodpovedny, tak implicitne vyjadril suhlas s takymto riesenim, nakolko nevyjadril nesuhlas. Ja viem, ze teraz budem obvineny z ad absurdum, ale potom vysvetlim. A kedze viem, ze pan Bato to ma rad:), pouzijem argument Hitlerom. Predstavte si, ze je politicka objednavka na vyvrazdenie napr. Romov. Ekonom ma dve moznosti. Rozpracujem najprv prvu, t.j. ze ju bude reflektovat…vymysli celu proceduru, ako ich splynovat a pod. V norimberskych procesoch boli takyto ludia uznani vinnymi za zlociny proti ludskosti. A myslim si, ze vy s tym obaja suhlasite. Rozpracujme druhu moznost, ekonom povie nie! Vie vsak ekonom PRECO povedal nie? Ekonom to URCITE nevie, on take otazky neriesi. Ale clovek by to vediet mal, aj ked je ekonom, a mal by riesit aj taketo otazky. Ked si otazku preco polozi, moze dojst k roznym velmi velmi soft zdovodneniam, kludne ich nazvime eticke, ideologicke a pod. Tu je teda myslim zjavne, ze pri tejto otazke ekonom politiku ROBI.
                .
                Domnievam sa, ze Vas omyl spociva v tom, ze si myslite, ze ten argument s Hitlerom a nasa debata o myte nema ziadny suvis. Vy totiz aj napriek tomu, ze ste ekonomovia akosi citite, ze zabijat ludi nie je spravne. Lenze, rad by som upozornil, ze tak ako Vy mate tento pocit, tak existuju ludia (ku ktorym ja UZ nepatrim), a mozeme ich vidiet na fore, ktori povazuju dan za KRADEZ. Vas nadhlad a pokoj by bol namieste vtedy, keby ste mali uspokojivy protiargument voci argumentu “dan je kradez”. Lenze take lezia vo sfere, ktorym sa nevenujete. Vas argument je “su to extremisti, hayekovci, feministky, fico, a ostatny intelektualny povl” (parafrazujuc). Ak by ste sa taketo otazky snazili zodpovedat, zaradite sa k “povlu” :) a to nechcete. Vy chcete byt tzv. pragmatici (pricom sa obavam, ze tento pojem je pouzivany tak siroko, ze hroza).
                .
                3. A teraz skusim uzavriet pointu. Tym, ze ste sa zucastnili na zavedeni dane, ako sa Eichmann zucastnil organizacne na deportaciach (vynechajme prosim detaily paralely), ste sa v ociach jednych ludi, ktori mozu byt trebars, ale nie nutne, hayekovci, zucastnili kradeze. Ak by ste si mysleli, ze to je kradez, tak by ste to predsa nerobili:). Vy si to nemyslite, teda davate odpoved na moralnu otazku, je zdanenie kradez? Vasa odpoved je “nie en bloc, nie vzdy” (pravnik by mohol povedat nikdy) Vase zdovodnenie? Nasi oponenti su extremisti, my sme pragmatici. Do ich diskurzov nechcete, ale odpovede konanim davate. Mne nic z toho nevadi. Vadi mi len to, ak sa cely tento proces, nazyva veda.
                .
                Ospravedlnujem sa za dlzku, ale predosle tiez nebola zrovna kratke a proste je to taka tema…

                • Re: Ad grgo a RB

                  22.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

                  Ekonomia je o optimálnej alokácii vzácnych statkov. Ak sa vám to nepáči, je to váš biznis. Podľa vás je veda iba to, čo je neutrálne z pohľadu akéhokoľvek etického systému? Napríklad medicína nie je veda, pretože najprv musíme do absolútnej hĺbky vyriešiť filozofickú otázku, či je správne zachraňovať ľudské životy? Respektíve, medicína je veda iba ak prísne obmedzuje a opis. Akonáhe je cieľom medicínskeho výskumu liečiť chorobu, prestávame sa pohybovať v oblasti vedy, pretože sme prijali etické rozhodnutie, že je dobré liečiť choroby? OK. So what?
                  .
                  Ak ľudia pociťujú zápchu ako niečo negatívne a problém, tak to jednoducho tak beriem. Idem za ekonómom a spýtam sa ho na riešenie. Ekonóm mi dá riešenie, podľa ktorého treba zvýšiť cenu za použitie cesty a vypočíta mi zhruba o koľko.
                  .
                  Vám sa to nepáči? So what? Znamená to, že nikdy nič nemôžem urobiť, kým s tým nebude stopercentne súhlasiť 5,5 miliardy ľudí?
                  .
                  A že sa pri iných situáciách nedá tento postup použiť? So what? Utilitarianizmus nie je systém, ktorý vie odpovedať na všetko, rovnako ako hocijaký iný etický systém. V prípade zápchy sa dá použiť s relatívne vysokou pravdepodobnosťou, že výsledkom bude efektívnejšie používanie cesty, vyššia spokojnosť i spravodlivosť (cestu používajú tí, ktorí su za ňu ochotní najviac platiť).
                  .
                  Pri zdaňovaní bohatých v dôsledku závisti chudobných tento postup nefunguje. So what? Ak poznáte absolútne odpovede na všetky otázky a problémy, ktoré nie sú sporné z hľadiska žiadneho etického systému, gratulujem vám. Žijete v inom svete ako ja

                  • Re: Re: Ad grgo a RB

                    22.11.2009 / jakubjost / Reagovať

                    Nuz napriklad fyzika neriesi, ci je dobre, ze nas k planete pritahuje nejaka sila:)…preto jej ludia aj viac veria ako ekonomii. A moj nazor na vedu:)…nuz, vy si co myslite? Lebo ak otvorite dvierka podobnej argumentacii, tak na com je vypovedna schopnost “vedy” zalozena? Na konsenze ľudu o tom, ze zdanenie je ok?
                    .
                    Nasu diskusiu vnimam tak, ze na zaciatku ste tvrdili, ze ekonomia je “mimo” pravice ci lavice, mimo tychto zabudnutych deleni (minimalne grgo vo vseobecnosti, ale v konkretnom pripade myta aj vy), teraz Vam poviem, ze nie je a Vy poviete “so what”. Ved ok, o to mi islo:), a len to som tvrdil.
                    .
                    “Pri zdaňovaní bohatých v dôsledku závisti chudobných tento postup nefunguje. So what? Ak poznáte absolútne odpovede na všetky otázky a problémy, ktoré nie sú sporné z hľadiska žiadneho etického systému, gratulujem vám. Žijete v inom svete ako ja”
                    .
                    No, tak tymto som sa skutocne nikdy nehrdil:). Naopak, casto mam z ekonomov pocit, ze mnohe vyhlasuju velmi bohorovne, a casto neopravnene, a ignoruju dlhodobe diskurzy, nedoriesene. Namiesto skromnosti vidim casto az nezdravu sebadoveru. Ale nechcem pausalizovat, pouzivam slova ako “casto”, moj kontakt s akademiou ekonomie je istotne velmi obmedzeny, a nechcem pausalizovat. Mnohi ekonomovia na mna posobia skromne a im by som ten clanok neadresoval (napr. prof. Pastor). A obavam sa, ze obaja zijeme v rovnakom svete:), ale ked chcem kritizovat hayekovcov nekritizujem ich tym, ze ich marginalizujem a la “neviete matematiku” alebo “nie ste ekonomovia”, alebo nejakym “so what”. Nakoniec, o takom nieco je diskusia, porozumenie, spolocnost, nie?

                    • Re: Re: Re: Ad grgo a RB

                      22.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

                      Ja tvrdím, že na zvýšení ceny za použitie cesty nie je nič inherentne pravicové, alebo ľavicové. To bol počiatočný bod debaty, ktorú sme potom zaviedli doširoka, doďaleka :)

                      “Hayekovci” sa predovšetkým marginalizujú sami. Tým, že odmietajú používať vedný aparát a slovník ekonomickej vedy.
                      .
                      “Hayekovci” oveľa viac ako mainstreamoví ekonómovia vyslovujú údajne neoddiskutovateľné apriorné pravdy (súkromný majetok je posvätný, dane sú krádež a podobne, dobrovoľná výmena je z definícia výhodná a podobne). Ak je matematika nástroj ekonomcikej vedy a drvivá menšina ekonómov spôsobu a logike jej použitia:
                      a) nerozumie
                      b) napriek tomu, že jej nerozumie, tak sa cíti byť vyvolená vynášať o nej apriorné súdy
                      .
                      tak predovšetkým má problém tá menšina.
                      .
                      V manistreamovej ekonómii existuje živá debata o všetkom možnom. V rakúskej ekonómii sa cituje písmo sväté

                      • Re: Re: Re: Re: Ad grgo a RB

                        22.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

                        A ešte doplnok: Stále od vás čakám na lepšie riešenie problému “zápcha”, ako navrhli arogantní ekonómovia :)
                        .
                        Alebo sme dospeli už do takého stupňa ezoteriky, že vlastne nemôžme s istotou povedať, či vôbec nejaký problém “zápcha” existuje?

                        • Re: Re: Re: Re: Re: Ad grgo a RB

                          22.11.2009 / jakubjost / Reagovať

                          K tomu prvemu prispevku necitim potrebu sa vyjadrit, odpovede su v predoslej diskusii.
                          .
                          Pokial ide o riesenie problemu. Viem, ze sa ma snazite tam tlacit, lenze ak si pozriete napriklad moj prvy prispevok k tomuto Vasmu clanku, najdete v nom otazku tykajucu sa vylucitelnosti “hodnot” z takychto opatreni a maskovanie nepriznanych svetonazorov za “pragmatizmus”. Myslim, ze co ma zaujimalo som podlozil dostatocne.
                          .
                          A k rieseniu…mozem pouvazovat (aj ked tomu nedavam velke sance), a kludne je mozne, ze dospejem k rovnakemu zaveru ako Vy:) a mozno nie, ale s vedomim, ze to obsahuje politiku.

                          • Re: Re: Re: Re: Re: Re: Ad grgo a RB

                            22.11.2009 / jakubjost / Reagovať

                            A aby som to za seba uzavrel:
                            .
                            “Bez ohľadu na to, či je konsenzus relatívne viac naľavo, alebo viac napravo.”
                            .
                            Toto je veta, ktora zaujala mna. Mohol som sa k nej vyjadrit aj jednoduchsie, napriklad ako by sa asi uchytilo toto opatrenie, keby na Slovensku bolo 5 000 000 “hayekovcov” ako Vy vravite. Cize podla mojho uvazenie zjavne S ohladom na politicky konsenzus. Ale chcel som demonstrovat trochu viac, lebo predchodzia diskusia zapadla prachom.
                            .
                            Tak tolko. Dakujem pekne za diskusiu.

                    • Pre jakubjost

                      23.11.2009 / grgo / Reagovať

                      Pokúsim sa zhrnúť odpovede na vaše pripomienky z celého vlákna „ujasnenie“. V prvom rade skutočne, môj minikvíz bol účelovo sformulovaný aby ukázal hlúposť škatuľkovania riešení na ľavicové a pravicové ad absurdum. Medzi termíny ktoré som uviedol si môžete pokojne zaradiť aj nasledujúce „Dopravná zápcha, mýto, MHD“. Spoločný menovateľ je ten, že na dotyčnom riešení nevidím nič čo by naznačovalo nejaký ľavicový alebo aj pravicový prístup. Je to zmiešané riešenie, ktoré vykazuje „pravicové“ prvky ako je privatizácia majetku (verejných ciest), rovnosť príležitostí (každý môže používať MHD – aj boháč aj chudobný) ako aj ľavicové napríklad prerozdeľovanie majetku prostredníctvom dane.
                      .
                      Pointou môjho príspevku je však niečo iné. Škatuľkovaním ekonomických ale aj politických riešení na ľavicové či pravicové znižujeme hodnotu diskusie. Dostávame sa blízko úrovne debaty súčasnej vlády, ktorá všetky riešenia „pravicovej“ vlády minimálne verbálne napadá ako za zlé bez ohľadu na ich vecnú podstatu. Nechceme skĺznuť do rovnakej úrovne a označovať všetky opatrenia súčasnej vlády za „ľavicové“ či „boľševické“ a nanovo vyliať vaničku aj s dieťaťom.
                      .
                      Ohľadom vašej obavy o etickej zodpovednosti ekonómov, to sa mi zdá veľmi prehnané. Ak si mám požičať materiál z inej vednej oblasti, tak to môže byť výskum jadrovej fyziky, ktorý viedol až k jadrovej bombe. Neviem či je možné začať viniť fyzikov/matematikov počnúc Oppenheimerom, Neumannom, cez Fermiho, Plancka, Einsteina, Bohra až po Newtona za zrod tejto ničivej zbrane. Vedci jednoducho dodávajú riešenia na problémy, ktoré sa niekedy použijú aj v úplnom protiklade k ich pôvodnému zámeru. Ak by som mal použiť nejakú hypotetickú situáciu v Ekonómii, tak nie je možné zamedziť aby politici využili poznatky z teórie hier zorganizovali účinný tender na vysielacie frekvencie rovnako ako nie je možné zamedziť aby rovnaké metódy nepoužili na tender na najefektívnejšie vyhladenie nejakého etnika. Vari by ste začali brať na zodpovednosť Johna Nasha ak by sa takéto niečo stalo?
                      .
                      Inak vaša etická otázka má veľmi blízko k takzvanému „etickému hackingu“. Je dobré ak nejaký hacker v bielom klobúku upozorní verejnosť, že napríklad MHD používa zraniteľný systém, alebo je to zlé keďže môže niektorým ľuďom napomôcť k tomu aby chybu začali zneužívať? Ako hodnotíte dopad kauzy NBUSR123 z hľadiska jej celospoločenského dopadu? Z môjho pohľadu je veľmi zaujímavé, že práve ľudia čo sa považujú za pravičiarov a libertariánov apelujú na nejakú samocenzúru. Nie sú to náhodou tí istí, ktorí tvrdia že ľudia sami najlepšie rozhodnú čo je pre nich dobré a ktorí by mali presadzovať slobodu informácií a názorov?
                      .
                      Ohľadom kritiky, či je ekonómia vôbec vedou a či je možné ekonómiu oddeliť od nejakého svetonázoru. Podľa mňa ano. Ako paralelu s inou vedeckou disciplínou si opäť si môžeme požičať napríklad fyziku. Albert Einstein sa do svojej smrti nevedel zmieriť s objavmi kvantovej mechaniky, z ktorých vyplývalo že svet nemôže byť deterministický. Einstein sa kvôli svojmu svetonázoru nevedel zmieriť s objavmi Heisenberga a zaznával myšlienkové pokusy ako bola Schrodingerova mačka. Tieto úvahy ho dokonca neskôr viedli k tomu aby napísal, že „Veda bez epistemológie je, natoľko ako je to mysliteľné, primitívnou a popletenou“. Pointou je, že v prírodných vedách ako je fyzika nemá svetonázor ako argument miesto. Vedec môže veriť, že príroda je nejako usporiadaná, môže si myslieť, že determinizmus je axiómou a podriadiť tejto viere svoje vedecké bádanie. Môže veriť, že rovnica opisujúca fyzikálne polia musí mať matematicky elegantné riešenie a môže sústrediť svoju energiu na jeho hľadanie. Nikdy to však nemôže byť argument v serióznej vedeckej diskusii alebo článku. Pri obhajobe svojho objavu sa musí držať vedeckej metódy a kritickému mysleniu. Musí používať doteraz overené a nezpochybnené nástroje ako sú modely, logické aparáty (matematika), empiricky overené hypotézy (teórie) apod. „Vedecké“ dôkazy na základe svetonázoru ala „Boh nehrá v kocky“ by vedca v očiach vedeckej obce okamžite diskvalifikovali tak, ako sa to stalo Einsteinovi s jeho kozmologickou konštantou.
                      .
                      V ekonómii podľa mňa platí to isté. Myslím si, že otázka či sú alebo nie sú dane krádežou nemá nič do činenia s ekonómiu ako vedou. Môže mať zmysel ako etická nadstavba, môže dokonca tvoriť nejaký filozofický rámec nejakej ekonomickej teórie ako doplnkové čítanie, podobne ako Hawkingove vedecko-populárne kozmologické traktáty majú svoje miesto ako doplnok jeho vedeckej činnosti. Nemôžu však byť pokladané za hlavný predmet ekonómie aj keď si ju hneď nazveme „kecaciu ekonómiu“.

  • .....

    20.11.2009 / libertarian / Reagovať

    “A napokon takéto riešenie presadzuje každý ekonóm – od Landsburga a Cowena (libertariáni),….. ”
    -To je TENTO libertarian ?
    Wikipedia :
    V letech 1992 až 1993 byl Cowen ministrem práce a v roce 1993 ministrem pro energie. Mezi lety 1993 až 1994 byl ministrem pro dopravu, energie a komunikace. V letech 1997 až 2000 zastával funkci ministra pro zdraví a děti. Roku 2004 se stal ministrem financí poté, co v letech 2000 až 2004 stál v čele ministerstva zahraničí.

  • mytne

    21.11.2009 / Kristián Takáč / Reagovať

    pan bato, pokial viem (a viem, lebo som pre mesto stockholm v rokoch 2003-2005 pracoval) tak mytne nebolo svedskym vynalezom, ale inspiracia bola prebrata z londynu, kde mytne presadil lavicovy starosta (Livingston sa tusim volal). Takze aj tu islo o lavicove riesenie… ale k takym sofistikovanym rieseniam ma nasa “lavica” skutocne daleko…

    • Re: mytne

      21.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

      hmmm…. A z čoho ste nadobudli dojem, že považujem mýto za švédsky vynález? :) Inak, k tomu ľavicovému riešeniu…. neviem, keď minimálnu mzdu zvýši pravicová vláda, tak je to pravickové riešenie? A keď ľavicová, tak ľavicové?

  • Vyborny clanok

    21.11.2009 / maaroos / Reagovať

    okrem ignorovania negativnych externalit robia anarchokapitalisti chybu aj vo velebeni trhovych rieseni v prostredi, ktore ma od idealneho trhu velmi daleko.
    -
    Spominam si na vyborny clanok od Filka o regulacii cien liekov.

  • ekonomia ako veda

    22.11.2009 / roman tralos / Reagovať

    Dost pochybujem o tom, ze by mohla existovat nejaka ekonomia ako veda v zmysle fyziky a pod, t.j. hodnotovo neutralna, alebo nachadzajuca sa nad hodnotami alebo mimo nich. Nehovoriac o tom,z e pochybujem, ze je fyzika a pod hodnotovo neutralna, ked vidim, ako vedci oznacuju iste nazory za tmarske, zle a skodlive a snazia sa o to, aby sa tieto tmarske, zle a skodlive nazory vylucili z verejneho diskurzu prave pre to, ze su oznacene za negativne. Ale spet k ekonomii.

    Akakolvek ekonomicka teoria, ktora ma ambiciu pretavit svoje teoreticke zavery prostrednictvom verejnej politiky do praxe, t.j. politicka ekonomia, nemoze byt hodnotovo neutralna uz lenz toho dovodu, ze povazuje svoje zavery za dobre resp. lepsie ako ine zavery. Ak totiz vykon praktickej politiky je oznaceny za nezodpovedny, skodlivy alebo ekonomicky neunosny, jednym slovom ak je vykon praktickej politiky povazovany za taky, tkory si zasluhuje zmenu, potom tazko hovorit o hodnotovej neutralite. Neexistuje politika, ktora by bola hodnotovo neutralna a neexistuju zavery ekonomickej vedy, ktore maju ambiciu na realizaciu, ktore by boli tiez neutralne.

    Ekonom, ktory radi politikovi ako sa vysporiadat s nejakym problemom, ponuka riesenia, ktorych realizacia prostrednictvom politiky je jednymi povazovana za adekvatne riesenie, inymi za neadekvatne, v kazdom pripade za dobre alebo za zle. Sam ekonom, ktori politikovi radi, robi tak preto, ze je presvedceny, ze jeho riesenie je dobre alebo prinajmensom lepsie, ako konkurencne riesenia.

    Samotne merania ekonomickych velicin ako inflacia, hdp, jeho rast, nezamestnanost a podobne je nasiaknute hodnotami a to jednoducho preto, ze konkretni ekonomovia, ktori tieto veliciny meraju, robia tak preto, ze povazuju tieto udaje za uzitocne a relevantne, t.j. napomocne pri skumani skutocnosti. Ak by ich za take nepovazovali a ak by tieto veliciny nemali v sebe obsiahnuty hodnotovy kontext, ktory ich cini dolezitymi a hodnotnymi, asi by ani merane neboli.

    Ekonomicka veda v sebe preto obsahuje bytostne rozne hodnoty a rozne hodnotove stupnice, co sposobuje, ze nemozno ekonomicku vedu povazovat za hodnotovo neutralnu, pricom som presvedceny, ze za hodnotovo neutralne nemozno povazovat ani vedy ako fyzika ci biologia. Ked totiz veda ako biologia sa obracia na politiku, aby boli iste nazory ako kreacionizmus a pod v skolach zakazane, obracia sa na verejny diskurz a prakticky vykon politiky, ktory zo svojej podstaty nemoze byt neutralny. Poslednou hranicou hodnotovej neutrality je politika a vsetky discipliny a nazory, ktore prostrednictvom politiky si chcu zarucit svoje rozsirenie a aplikovanie stracaju automaticky status hodnotovej neutrality. Ked totiz chcem, aby sa iste praktiky rozsirovali a ine aby boli vytlacane, chcem to preto, ze ejdni povazujem za klepsie nez druhe. Nakoniec, vedci radi hovoria, ze im ide o pravdu, t.j. hodnotu.

    Roman

  • Slovnik vedy a vedny aparat

    22.11.2009 / roman tralos / Reagovať

    Snad len na dovazok. Neexistuje jedna veda ale mnoho vied a v ramci nich mnoho skol s vlastnym slovnikom a vlastnym vednym aparatom. To, ze jedna skola neakceptuje postupy a ciele inej skoly nehovori nic o relevantnsoti tej ktorej skoly.

    Nehovoriac o tom, ze prave tie smery vo vede, ktore prekracuju uzus a ktore su invencne, su zvacsa zaroven tie, ktore vedu posuvaju dalej, za hranice aktualne panujucej zhody. Mozno ste danu knizku citali ale ak nie, vrelo odporucam Kuhna a jeho Strukturu vedeckych revolucii.

    A nakoniec jedno male P.S. Hayek netvrdil, ze dane su kradez, ze sa nema z principu regulovat alebo ze by neboli odovodnitelne zasahy do trhu. To ako ekonom urcite viete, preto by som bol opatrnejsi pri pouzivani pojmu hayekovci, co je inak vec, ktoru aj Vy v inom clanku odporucate (opatrnost pri pojmoch).

    Roman

    • Re: Slovnik vedy a vedny aparat

      22.11.2009 / Rado Baťo / Reagovať

      Preto používam “hayekovci” v úvodzovkách. A čo sa týka Thomasa Kuhna, asi sme čítali inú knihu. Pretože vedecké revolúcie nespušťajú ousideri, ktorí odmietajú používať elementárne vedecké nástroje v tej ktorej disciplíne. A označiť rakúsku školu za inovatívny smer v ekonómii je, diplomaticky povedané, mimoriadne mylná predstava. Od hayekových čias “core” rakúska ekonómia neprišla s ničím inovatínym, invenčným ani objavným. Oveľa invenčnejšie využili rakúske myšlienky mainstreamoví ekonómovia – D. North, V. Smith, B. Caplan….
      Vrelo odporúčam tento text Dalibora Roháča:

      http://blog.etrend.sk/radostnaveda/2007/04/14/co-s-rakuskou-ekonomiou/

      • Re: Re: Slovnik vedy a vedny aparat

        22.11.2009 / roman tralos / Reagovať

        Ano lenze hayekovci v uvodzovkach predsa len nejak vo mne vzbuduzju dojem, ze ma ist o ludi, ktori zastavaju nazory Hayeka t.j. neodmietaju principialne dane, regulacie a pod. Alebo potom povedzte jasne ze hayekovci v uvodzovkach nie su ludia, ktori zdielaju Hayekove nazory. Len treba nasledne vysvetlil, preco ich nazivate hayekovcami aj ked v uvodzovkach. Ze co teda maju uvodzovkovi hayekovci k Hayekovi, ked nezdielaju jeho nazory.

        A vedecke revolucie spustaju ludia, ktori reaguju na anomalne situacie sposobm, ktory sa vymyka zavedenym postupom. Casto je dokonca pritomna viera a procedury, ktore zavedenemu uzusu odporuju. Kuhn dokonca doslovne hovori, ze volba medzi paradigmami je otazkou viery v konkretnu paradigmu:: “rozhodnuti tohoto druhu se da provest pouze na zaklade viry”(157) a inde hovori: “prechod medzi dvema soupericimi paradigmaty je prechodem medzi nesoumeritelnym…” (150) co znaci, ze rozdielnost panujucej paradigmy od paradigmy konkurencnej je celkovy, bytostny a spociva v rozdielnosti slovnika, cielov a metod. Jedni pre druhych teda posobia ako outsideri, pseudovedci a ludia, ktori sa pohybuju za hranicami opravdivej vedy.

        Takze kto vie, mozno sme obaja citali rozdielne preklady:) preto uvediem zdroj, ktory som citoval a ktory mam nastudovany: Kuhn, T.S, Oikoymenh, 1997

        Roman

  • zapchy su nepochybne zla vec

    25.11.2009 / Feri Macfričkins / Reagovať

    a ak to vieme vyriesit ci uz slovickom “negativna externalita” alebo progresivne spoplatnenie ciest je uplne jedno. nie je na tom nic socialisticke, ak logistika (predpokladam, ze ludia, ktori maju na starosti dopravu rozmyslaju o autach na cestach, ktore sa musia dostat z bodu A do bodu B ako o postovych balikoch) nastavi vyssiu cenu pri rychlejsom dodani.
    jedina socialisticka vec by mohla byt, ze sa neriesia priciny ale dosledky. lenze toto by v pripade neefektivneho naplanovania urobil aj elkapitalista keby chcel uspokojit dopyt.