Diskusia (24 reakcií)

  • Hmm, zaujimavy nazor

    24.8.2010 / gastros / Reagovať

    Len uvazujem nad tym, ze v reale je to nepouzitelne. Totiz, prijem v hospodarstve je v kazdej krajine odlisny a tazko mozem tvrdit, ze pokial spadam podla tohto prepoctu v SR do bohatej vrstvy s prijmami na hlavu cez 300%, akonahle prekrocim hranicu do AT, stanem sa len (nizsiou) strednou vrstvou, aj ked vsetky tovary a pomali aj sluzby maju rovnake ceny.
    Ak uvazime, ze priemerny hruby prijem zamestnanca v AT bol v 2008 mesacne (rocny/12, lebo maju 14 platov) nieco cez €2300, tak len velmi malo ludi by sa mohlo nazvat bohatymi.

    Ono, definovanie tried by malo fungovat globalne, alebo aspon v ramci kontinentu (najblizsej globalnej jednotky). V tak delenom a odlisnom priestranstve ako CE+V4 je, je to skor hladanie jednookeho – “medzi slepymi, jednooky kralom”.

    • Re: Hmm, zaujimavy nazor

      29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

      Dovolím si nesúhlasiť. Už aj na Slovensku je obrovský rozdiel medzi Prešovom a Bratislavou.
      Každý sa porovnáva hlavne so svojím okolím. Chodiť na dovolenky, jazdiť autom a iné manifestácie sociálneho statusu sú poplatné dobe a miestu.

  • Hmm, z casti sa da suhlasit

    24.8.2010 / M.Karak / Reagovať

    No ja sa na vec pozeram takto:
    Z urciteho uhla pohladu je to meratelne ale urcite to nie je dostatocne objektivne. A samozrejme ako pise prvy diskutujuci je to aplikovatelne cisto na slovenske pomery.
    Tu sa da potom suhlasit aj s tou dovolenkou pri mori aj ked pre mna ako zastupcu strednej triedy Egypt ani Tunis nie je zaujimava destinacia na opalovanie, Maroko uz vobec nie, to tak radsej obehnut dookola:)
    Este sa da porovnavat aj klasicky cez motorove vozidla, vacsina ludi u nas kupuje male auta alebo nizsiu strednu triedu, co zhruba aj zodpoveda prijmom na SK.

    • Re: Hmm, z casti sa da suhlasit

      24.8.2010 / gastros / Reagovať

      samozrejme, ze dany vzorec pre lokalne pomery staci. Aj tie auta by sa dali pouzit. Len som povodne dufal, ze ked autorom clanku je pan Doliak z AXA, ze zahrnie aj trosku globalnejsi pohlad, kedze AXA nie je prave lokalna bankova skupina.

      Ale je mi jasne, ze globalny rebricek “tried” by sme na Slovensku asi tazko prehltali ;)

      • Re: Re: Hmm, z casti sa da suhlasit

        24.8.2010 / Anonymous Coward / Reagovať

        > Ale je mi jasne, ze globalny rebricek “tried” by sme na Slovensku asi tazko prehltali

        To si nemyslim. Vacsina obyvatelstva globalu (celej Zeme) zije z niekolkych dolarov prijmu na den. Ak by sme to spriemerovali, myslim ze by zacalo hrozit, ze patrime do vysokej spolocnosti. Preto suhlasim s autorom clanku v tom, ze najzmysluplnejsie porovnanie je lokalne.


    • Re: Hmm, z casti sa da suhlasit

      25.8.2010 / AL / Reagovať

      Mne sa uvedene kriterium nezda byt primarne. Mesacny prijem /vzhladom na to ze ho vacsina ludi moze stratit s 2 mesacnym odstupnym/ je nestabilne kriterium. Ja by som volil pre zatriedenie velkost financneho majetku /hotovost, akcie dlhopisy fondy atd./ To znamena ze napr:
      bez disponibilneho majetku: chudoba
      majetok do 5000-10000: nizsia stredna trieda
      bohaty 50000+
      Samozrejme do tohto kriteria by sa nezapocitavali pouzivane aktiva /byt, auto a pod/.
      Takto by sa viac zohladnovala stabilita zatriedenia. Samozrejme toto je len pokus o navrh ineho kriteria, ktory by bolo potrebne ovela lepsie rozpracovat.

      • Re: Re: Hmm, z casti sa da suhlasit

        29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

        Mate pravdu, ale….:
        Kazdy co robi vyskum, a my robime jeden mesacne, vie, ze kazda otazka stoji cas a teda peniaze. Snazime sa polozit co najmenej demografickych otazok, aby sme mohli dostat viac priestoru na “fakticke otazky”, vnimanie znacky, spokojnost so sluzbami a pod.
        Nebranim sa aj inym napadom, naopak, usetrili by nam par eur.

  • Naklady

    24.8.2010 / eExcel / Reagovať

    na byvanie znacne deformuju trh – ako bolo uvedene v clanku.
    Nejde ani tak o to, kto byvanie zdedil, ale o to, ze vacsina ho dostala za uctovnu hodnotu (dva priemerne platy).
    Tito ludia nemaju typicke naklady spojene so zabezpecenim byvania, cim sa im znacne zvysuje kupna sila, a pripadne spadaju niekam, kam by nemali.

    Ostatni – mladsi uz idu na tvrdo – za trhove komercne ceny, a tahaju okrem tycho nakladov aj svoj zivotny standard.

    Prva skupina si ani nevie predstavit tie peniaze, ktore ti mladsi vrazaju do toho – co oni maju v podstate zadarmo.
    V zasade, ak by sa dostali nahle do pozicie druhej skupiny, tak by vacsina z nich skolabovala financne a z udivu, ze “to tolko pytate za byvanie????”.
    Tejto prvej skupine sa prisposobil aj trh a zvysuje ceny v sulade s vyssou kupnou silou tejto skupiny v malej, konkurencne nerozvinutej postsocialistickej ekonomike (vyssia kupna sila v tomto prostredi nevedie k znizeniu, ale k zvyseniu cien).

    Ze ta druha skupina – mladsich – si vyziera aj tuto deformaciu – o tom sa vie este menej ako o zamlcovanom a ignorovanom rozdeleni nakladov na byvanie do dvoch skupin obyvatelstva – zdarma (dva priemerne platy) a za trhovu cenu.

  • Toto delenie má platnosť dnes a na Slovensku

    24.8.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

    Keď si vygúglim slovo “Distribution curve of income” medzi obrázkami nájdem rôzne distribučné krivky v rôznych krajinách.

    Keď však potrebujem rýchlo urobiť nejaké rozdelenie demografie na marketingu, tak najľahšie je použiť filter “mesačné hrubé príjmy na člena domácnosti” a k tomu priradzovať nejaké správanie.

    V tomto prípade toto delenie poskytuje dobrú aproximáciu pre územie Slovenska dnes.

    Musím pripomenúť, že existujú rôzne charakteristiky tejto distribučnej krivky príjmov napr. Miera rovnakosti príjmov “income equality rate”.

    Veľmi dôležitý pomer pre krajinu je pomer počtu ľudí pod hranicou sociálnej odkázanosti k ostatným skupinám a podobne.

    • Re: Toto delenie má platnosť dnes a na Slovensku

      24.8.2010 / gastros / Reagovať

      Co ja osobne ale povazujem za nevhodne, je prax bank a poistovni v SR, ked interne systemy pre “zatriedenie” klienta su nastavene len lokalne, na slovenske pomery.
      Potom aj s prijmami dosahujucimi nadpriemer EU spadate v banke “len” do kategorie “>200% priemeru SR”. Nijako sa nezohladnuje to, ze tuto hranicu prekracujete aj dvojnasobne a teda aj pouka, ktoru dostanete, je mozno najlepsia v SR, no nevyhodna v ramci EU. A pritom nepredstavujete vacsie riziko, skor naopak.
      Banky a poistovne takto nutia bohatsich klientov “utekat” pre poistne produkty a uvery do zahranicia.

      • Re: Re: Toto delenie má platnosť dnes a na Slovensku

        29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

        Ako kto. Asi viac menej citite, ze AXA nie je zamerana na bohatych, ale na ludi okolo medianu. Nemame private banking ani nejake produkty globalneho charakteru.
        Myslim, ze je nas viac na Slovensku. Asi ale kazda fin. institucia si to musi sama deklarovat.

  • Pár komentov

    24.8.2010 / grgo / Reagovať

    V prvom rade je nepraktické počítať s priemermi. Väčšinou sa pri výpočte príjmovej nerovnosti počíta s mediánom, respektíve s decilmi a kvartilmi.
    .
    Pre účeli prijmovej nerovnosti sa väčšinou pracuje s prvým, piatym a deviatym decilom. Dôležité sú potom pomery 90:50 a 50:10 – teda rozdiely medzi strednou triedou, boháčmi a chudobou. V takomto rozdelení to teda je:
    .
    10 percentil – chudoba
    11 – 49 percentil – nižšia stredná trieda
    51 – 89 percentil – vyššia stredná trieda
    90 a viac percentil – boháči
    .
    V triede boháčov je však tiež ešte zaujímavé rozdelenie peňazí medzi horným 0,01% a zvyškom. Ak by sme to brali podľa slovenských ukazovateľov http://portal.statistics.sk/showdoc.do?docid=25452, tak to vyzerá nasledujúco:
    .
    Chudoba je poda 333 EUR na mesiac
    .
    Nižšia stredná trieda je 334 EUR -630 EUR
    .
    Vyššia stredná trieda je 631 EUR – 1269 EUR
    .
    Boháči sú nad 1270 EUR
    .
    Pomerne veľká plytkosť tejto štatistiky ukazuje už veľmi známy fakt – skutočne bohatí ľudia výrazne daňovo optimalizujú a väčšinou sú pre štát oficiálne chudáci.

    • Re: Pár komentov

      25.8.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

      Priznám sa, že veľmi bohatí ľudia nie sú predmetom skúmania ekonomického správania. Sú medzinárodne mobilní, optimalizujú dane a častokrát neukazujú, aký veľký majetok majú.

      Veľkosť skupiny chodobných ľudí nemusí byť len 10% populácie. V Brazílii tvoria 40% populácie.

      Dôležité sú príjmy na obyvateľa domácnosti. Respondent (alebo objekt skúmania ekonomického správania) nepracujúca manželka bohatého manžela odpovedá ináč na otázku: aké sú Vaše mesačné príjmy a aké sú priemerné mesačné príjmy na obyvateľa vašej domácnosti.

      • Re: Re: Pár komentov

        25.8.2010 / grgo / Reagovať

        Brazília – súhlas, avšak váš model ktorý počíta s percentami z priemernej mzdu si s týmto neporadí o nič lepšie.

        Navyše je veľmi dôleité sledovať aj vývoj koeficientov 50:10 respektíve 90:50 presne z dôvodov ktoré ste uvádzali – aby sa ľahšie ukázali znaky “plutonómie” kedy obrovská masa ľudí zabezpečuje luxusnú spotrebu úzkej elity.

        • Re: Re: Re: Pár komentov

          29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

          Ano aj nie.
          Moje hranice su sebecke, sluzia pre moje potreby. Motivaciou bolo najst prakticke kriterium pre cielenie reklamy a spätne merat ucinnost.
          Bohati ani najchudobnejsi nie su nasou cielovou skupinou.

  • pomerne neprakticky ukazovatel

    25.8.2010 / ondrejovicpavel / Reagovať

    Stalo sa mi v zivote (ako napokon vacsine ludom), ze dany ukazovatel sa mi zmenil “zo dna na den” 5-nasobne (smerom dole).
    V mojom osobnom pripade bez zmeny zivotneho standardu (honosne to mozno nazvat “odlozenou spotrebou”).
    Hovorit v takom pripade o prepade cez niekolko socialnych tried je asi nezmyselne. Hlavne ked v suvislosti s tym autor pise o konkretnych triednych vlastnostiach.

    Je zrejme, ze by to riesilo zavedenie “celozivotneho ukazovatela”. Ale ten pre zmenu je nedefinovatelny pre prakticke ucely.

    Som rad, ze nie som poistovak a nemusim si lamat hlavu nad tym, ako to rozumne zachytit :) .

    • Re: pomerne neprakticky ukazovatel

      29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

      Stalo sa to aj mne, ked som odisiel z ING.
      Zial, ak sa nechceme uplne dotieravo vypytovat kazdeho respondenta, musime ratat s urcitou nepresnostou.

  • dnešná realita

    25.8.2010 / palobulla / Reagovať

    myslím že to platilo v dobe, ked šef firmy mal 3 násobný plat bežného zamestnanca, dnes to môžu byť i tisícnásobky medzi najhorším a najlepším platom vo firme :-)

    • Re: dnešná realita

      29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

      Nemyslim, verim, ze vramci Slovenska viac ako 30.000 eur mesacne ma len par sefov. Viac maju len akcionari.
      Potom nasobky budu maximalne do 100.

  • Praktičnosť kritérií

    25.8.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

    Keď organizujeme nejaký výskum, tak platíme za každú otázku. (Čím viac otázok, tým drahší výskum.) Potrebujem mať veľmi jednoduché kritérium, aby som bol schopný určiť príjmovú skupinu:
    1. Dôležitý je aj príjem partnera
    2. Dôležité je aj počet detí v rodine
    3. Je ťažké pýtať sa na tržnú cenu majetku
    4. Ak by som aj vedel tržnú cenu majetku, musel by som ju dať do vtťahu s príjmami
    5. Aj keď respondenti udávajú, že vlastnia dom, častokrát majú na ňom obrovskú hypotéku

  • odkázaný

    25.8.2010 / vladosuranyi / Reagovať

    Ja som sociálne odkázaný i keď som si nahováral, že som stredná vrstva. to je pozostatok “socializmu”. Prakticky som sociálne odkázaný. Fico a Tomanová sa ma snažili presvedčiť, že som stredná vrstva.Moj príjem je od 250 – 300€

  • dost uletene,

    29.8.2010 / ulicnik24 / Reagovať

    naozaj treba brat do uvahy ovela viac faktorov. To ze som dnes nezamestnany, neznaci ze som sa prepadol o triedu nizsie.

    • Re: dost uletene,

      29.9.2010 / Dušan Doliak / Reagovať

      Zatial ano. O rok skoro s istotou.

  • Hodnotenie podľa príjmu, alebo podľa spotreby?

    30.8.2010 / obcanh / Reagovať

    Problém uvedenej klasifikácie spočíva v tom, že medzi príjmami a spotrebou u nás, práve u skutočnej strednej triedy, nie je často príliš tesný vzťah – iba ak u zamestnancov. Je to spôsobené celým radom výnimiek (o ktorých o.i. hovorí aj súčasný MF p. Mikloš) a tiež tým, že najmä živnostníci a podnikatelia majú veľký priestor na optimalizáciu – z minimálneho príjmu môžu realizovať vysokú osobnú spotrebu účtovaním spotrebiteľských výdavkov ako nákladov podnikania. Preto uvedené platí len pre zamestancov, ktorí sa do strednej triedy dostanú iba ak sú bez závislých osôb (detí). Príjem nemá takmer žiadny význam pre určenie zastúpenia v strednej triede u nás. Súčasnú situáciu skresľujú aj autorom spomínané náklady na bývanie, to, že niektorí (väčšina) zdedila bytovaú situáciu z bývalého režimu privatizáciou bytov (výrazne pod trhovú cenu), iní (menšina) nie. Aby bolo porovnanie zmysluplné, je treba do príjmu imputovať (prirátať) “spotrebu” bývania, ak rodina býva a odrátať prípadné náklady na bývanie (nájomné, alebo splátky pôžičky). Konkrétne to potom znamená, že tí, ktorí bývanie sprivatizovali (a nemajú náklady na bývanie vo forme nájomného, alebo splátok pôžičiek na bývanie) majú príjem vyšší. V tomto zmysle sú znevýhodnené mladé rodiny s deťmi, ktoré si byt museli kúpiť, a to napriek tomu, že mladí ľudia okolo 35-rokov majú dnes – na rozdiel od minulosti – vyššie mzdy, ako ľudia vo vyššom veku (nad 50).